M19 | dia 12 – Método da unanimidade novamente derrotado, podemos agora continuar a luta?

Desta feita e a mata-cavalo, numa Assembleia Popular fora de horas e com menos de uma centena de pessoas, os defensores da unanimidade voltaram a perder a imposição do seu método. Já depois da meia-noite, apenas 48 pessoas votaram a favor de uma proposta que tem vindo a esvaziar a Assembleia e consequentemente a enfraquecer a acampada, uma vez que os seus proponentes continuam sem aceitar as sucessivas derrotas que acumulam nas 10 Assembleias Populares em que isso já foi directa e indirectamente discutido e rejeitado. Sem capacidade de convencer substituíram o argumento ao cansaço como via para a vitória, e no dia em que sobrarem menos de 75 pessoas pode ser que consigam levar a sua avante. Nesse dia, se não for antes, será o último dia em que o Rossio é de todos os que o ocuparam e aí recuperaram a importante rotina de debater, decidir e de fazer política. Não deixes que todo o potencial criado nos últimos 12 dias se desmoralize e continua a defender uma Assembleia de todos e não apenas de uma facção antidemocrática. Para que mais manifestações aconteçam e para que o activismo que se encontrou no Rossio continue, participa.

ASSEMBLEIA POPULAR ÀS 19h | ACAMPADA PERMANENTE

AMANHÃ, LANÇAMENTO DA CAMPANHA CONTRA O MURO E O BLOQUEIO À PALESTINA

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80 respostas a M19 | dia 12 – Método da unanimidade novamente derrotado, podemos agora continuar a luta?

  1. Diogo MD diz:

    Isto parece-me feio e desonesto, Renato.
    Infelizmente não tenho podido comparecer todos os dias no Rossio, mas sempre que pude estive lá. Assisti a algumas dessas discussões sobre o método de decisão a adoptar mas, por diversas razões, optei por não intervir. Acontece que das pessoas que ali estavam a discutir, fossem contra ou a favor do consenso (e não da unanimidade, como tu dizes, como se fosse a mesma coisa) apenas vi intransigência da tua parte e de mais meia dúzia de pessoas, incapazes de discutir, elevando o tom desnecessariamente, batendo com o microfone na mesa, falando por cima de quem procurava apresentar um argumento, desinteressados até de tentar saber o que é o consenso (como se comprova pela tua confusão entre consenso e unanimidade), etc. De facto, apesar de ser um adepto do uso do consenso, percebi que assim, enquanto for essa a tua atitude e não estiveres disponível para ouvir e debater abertamente mesmo as questões que à partida te desagradam, este não seria exequível. Para se puder usar o consenso como método de decisão, é preciso haver qualidade na discussão, é preciso haver respeito e capacidade de ouvir os outros, mesmo quando estes estão a soltar aquilo que para o nosso entendimento é um absurdo. Aliás, esta partilha tem sido das melhores coisas da acampada: a possibilidade de soltar aquilo que muitos de nós tínhamos contido; a possibilidade de falar, de igual para igual, coisa que muitos de nós também nem sempre podemos fazer no dia-a-dia como o fazemos ali; a possibilidade, até, de falar por falar.

    Uma das razões que me levou a decidir não intervir, foi, também, a de realmente – e para que não penses que te estou a criticar gratuitamente – não ser assim tão difícil concordar contigo ou com outras pessoas que criticaram o uso do consenso. Na verdade, o uso dos 2/3, no imediato e naquele contexto, é democrático e, acima de tudo, é provavelmente a forma de participação mais democrática em que muitos de nós ali estivemos envolvidos. Além disso, o facto de não estarem ali definidos com total clareza princípios em comum, entre todos os participantes, também torna o uso do consenso potencialmente complicado – o que de resto até seria resolvido facilmente. De qualquer forma, mesmo sabendo que a acampada é efémera, creio que não há pressa para estabelecer o consenso como método de decisão, coisa que aliás não impede que outros grupos que eventualmente se constituam no futuro, motivados pela experiência na acampada, venham a adoptar tal método.

    Também devo dizer que é curioso achares que é essa discussão que está a desmobilizar as pessoas (algo que nem me parece estar a acontecer, mas tudo bem), quando todos os dias descubro pessoas novas que e mostram cansadas das tuas intervenções e exagerada presença; quando até já vi pessoas a acusar de levares as discussões para assuntos que te interessam quase que apenas a ti, às vezes com o exagero de assumirem que tens alguma “agenda” planeada.

    Quanto ao consenso muito haveria a discutir. Digo-te apenas que mesmo ali naquele contexto, estejam 30 ou 300 pessoas, me parece facílimo de o aplicar, ate porque ainda não vi ali nenhuma discordância por questão de princípio que impedisse que um consenso se concretizasse ou que levasse alguém a recusar liminarmente alguma disposição. Na verdade, o mais próximo que ali existe que possa violar alguma questão de princípio, é precisamente a questão do voto dos 2/3 terços. Quando, se por acaso isso acontecer, alguma decisão ganhar por esse método e violar claramente os princípios de alguns dos presentes, então isso é certamente uma violação muito maior da liberdade democrática do que despender alguns minutos ou horas a debater um assunto, mesmo que isso tenha como consequência não o concretizar imediatamente ou até nunca (numa situação extrema, claro está). Nunca ninguém disse que a democracia, a igualdade e a liberdade eram coisas fáceis e instantâneas. Alguns movimentos e acontecimentos históricos que te são muito queridos, formados e organizados somente com base no método de consenso, não deixaram de existir ou não ficaram manchados por essas hipotéticas situações em que uma decisão levou mais tempo a ser tomada ou não se concretizou nos moldes previstos. Na verdade, até se tornaram mais plurais e abrangentes.

    Mas não serei eu certamente a contribuir para que se coloque em cima da mesa, pelo menos por agora, a discussão desse método. Não porque te incomode, mas porque acho que ali estão a acontecer coisas muito bonitas que valem só por si, porque o aprender a viver em comunidade e em liberdade é um processo que leva tempo e porque, na verdade, ali estamos todos a aprender a fazê-lo, pois poucos alguma vez o fizeram. É um primeiro passo para uma disposição diferente para a vida em sociedade e apressar as coisas é potenciar o seu insucesso.

    Espero continuar a ver-te por lá e a aprender contigo durante muito mais tempo, pois isso será sinal de que a praça do Rossio continua viva.
    Até amanhã, companheiro!

    • Renato Teixeira diz:

      O consenso não é um método de votação, dizes bem, logo, o que está a ser proposto é a unanimidade mascarada de uma coisa que não o é. Defendo o consenso para grupos pequenos, de afinidades muito específicas como uma República de Estudantes ou uma casa de amigos. Para fazer política, que foi para isso que ocupamos o Rossio, as maiorias de dois terços são mais do que democráticas e defendidas de resto pela esmagadora maioria das pessoas que têm animado aquele espaço dia após dia.

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Consenso

      • Diogo MD diz:

        Lamentavelmente, creio que o teu comentário mostra a tua intransigência, muito melhor do que poderia esperar, Renato. Não creio que estejas de má fé, mas não custa nada ser um pouco mais aberto e rigoroso.
        É claro que o consenso não é um método de votação, nem pretende ser. Mas é um método de decisão, tal como a votação também o é. No entanto, é um método muito mais democrático e quanto a isso não creio que haja muito a objectar – quando muito podes defender que só teoricamente é que é mais democrático, podes defender a sua impraticabilidade ou, algo com que também concordo, a difícil execução quanto maiores ou mais divergentes forem os grupos.
        Agora, não insistas com a confusão entre unanimidade e consenso, porque isso não é verdadeiro, pelo menos enquanto método de decisão política. Além de que arrumar o assunto para o lado porque a maioria, favorável à votação (e tem toda a legitimidade para isso), corresponde à tua vontade, é tudo menos democrático: é impositivo e abusivo, tanto mais que revelas alguma altivez nas tuas intervenções sobre o assunto. Concordâncias ou discordâncias aparte, ninguém foi para lá passar férias, pelo menos que eu saiba: foi tudo para fazer política, portanto esses comentários são escusados.
        Um abraço

        • Renato Teixeira diz:

          Escusado é a intransigência à volta do consenso, que nunca gerou porra de consenso nenhum para lá da divisão e desmoralização do grupo. A vir a ser votado, transforma algo comum num acampamento anarquista.

          Impositivo e abusivo é um grupo que sabota todas as assembleias com este tema, sem nenhum convencimento.

          Repito, se não é um método de votação porque o sugerem enquanto tal?

          • Diogo MD diz:

            Como os outros o sugerem não é problema meu. Como é lógico, já vi por lá pessoas a defender o consenso confundindo-o igualmente com unanimidade ou apresentando argumentos de que discordo. No entanto, posso concordar contigo que bater demasiado na mesma tecla, sistematicamente, desmoraliza, é desnecessário e é perigoso e, estando a criar mau ambiente, também a mim me começa a chatear, pois chega-se a uma altura que já ninguém se ouve.

            Agora, essa acusação de “anarquista”, parece-me que o teu preconceito deve ter qualquer coisa de ideológico. Até porque, tanto quanto eu sei, o consenso não é uma coisa inventada por anarquistas, não é seu exclusivo nem é exclusivo de práticas políticas (acontece até em reuniões familiares da família mais autoritária que possamos imaginar), e não percebo sequer qual é o mal de o acampamento ter coisas em comum com anarquistas, comunistas, hippies, ciclistas ou seja lá o que for, desde que não se sectarize, dogmatize ou siga uma doutrina ou prática fechada. Há espaço para tudo e para todos, porque há a possibilidade de criar algo comum.

            De resto, não sei sequer porque é que há de se confundir consenso com votação, quando não é isso que importa: o consenso é um método de decisão política, tal como a votação. A votação está longe de ser o único método de decisão política e muito menos de ser o único método democrático.

          • Renato Teixeira diz:

            Pois a verdade é que conheço muitos anarquistas que não reivindicam o consenso como método de decisão para uma assembleia, mas não conheço ninguém que defenda o consenso numa assembleia que não seja anarquista. Durruti coraria de vergonha? Por certo. Mas aqui, evidentemente por razões ideológicas, o problema também já não é meu.
            A ver esta semana o que sobra à batalha pela unanimidade.

    • Poderiam-me explicar qual é, então, a diferença entre “unanimidade” e “consenso”?

      • Dr.NormalLove diz:

        Então… está mesmo ali…

        O consenso é defendido por alguns anarquistas, a unanimidade é defendida por um tal de Diogo MD…

        Ou é o contrário, fiquei meio perdido pelo meio…

      • Pedro diz:

        Unanimidade é uma eventualidade que se pode obter numa _votação_ após se atingir um consenso (exposto em documento, fruto de discussão) sobre um determinado assunto.

  2. Com os outros. Que assim nada se faz com os outros. Pouco se discute e pouco se caminha, nem para trás.

    Cansado. Mas com vontade disto ou doutras coisas – nem tudo é interminável.

    • Renato Teixeira diz:

      Assim se tem estado a fazer, apesar da teimosia de alguns só fazerem as coisas de alguns, incapazes de conceder quanto mais de chegar a consensos.

  3. Qual é a alternativa? Moções em disputa? Isso é o caldo propício para fraturar o movimento em panelinhas…

    • Renato Teixeira diz:

      Maioria de dois terços. Amplamente democrática quando cada pessoa vale um voto. Com a unanimidade, a Câncio ou o Maradona têm direito de veto.

    • Rocha diz:

      A horizontalidade implica responsabilidade, esta última palavra eu tenho ouvido de forma exaustiva da parte de um amigo anarquista. Mas a responsabilidade para ser popular, colectiva ou auto-gerida implica companheirismo.

      Ou seja, Horizontalidade=responsabilidade+companheirismo.

      O companheirismo (ou camaradagem), a fraternidade entre camaradas de luta é realmente o cerne de qualquer processo colectivo de esquerda (que por oposição à direita não se forma por mero interesse em partilhar um saque) que tende não só a uma melhoria das condições de vida (económicas) de cada pessoa mas também a uma emancipação humana (ultrapassar a estrutura de classes).

      Esse companheirismo fica muito difícil quando aparecem constantemente pessoas interessadas em ser mais ultras de qualquer coisa, mesmo que uma questão nova ou inventada à pressa. O espírito ultra resulta muitas vezes da competição pelo protagonismo, pela liderança (mesmo que disfarçada de horizontal) ou de querer ser mais revolucionário que os outros.

      O mais realista é aceitar que podemos ter opiniões diferentes e avançar na luta responsavelmente com algum tipo de voto maioritário, o mais consensual possível, o voto de 2/3 parece-me bem.

      Agora além dessas questões, fazia falta que as gerações à rasca, acampadas e afins (movimentos jovens, sem tradição) conseguissem juntar partidos e sindicatos de esquerda numa grande frente anti-FMI.

      • Renato Teixeira diz:

        O sector da unanimidade passou 10 dias a atacar sindicatos e partidos. Naturalmente foram indo embora ou deixando de tomar a palavra.

  4. Gualter diz:

    A questão não está em tomar todas as decisões por consenso – muito menos por unanimidade, que nem sequer é o que alguma vez esteve em causa. O consenso, como já aqui foi dito, é um processo, que é, pela sua própria natureza, mais lento do que uma votação. Como tenho vindo a dizer, acho que o processo deve dar o tempo que for necessário a que haja um debate rico e troca de ideias capazes de estabelecer o consenso dentro dos grupos de trabalho e, eventualmente, na própria assembleia. Uma proposta que aí chega já consensualizada por um grupo diverso e aberto, tem mais possibilidades de ser consensualizada. Ou, no limite, aprovada por ampla maioria.

    Quanto a não conheceres pessoas que não são anarquistas e que usam ou defendem o consenso, tenho que dizer-te para viajares um pouco. Contacta com os movimentos sociais, anarquistas ou de esquerda, em Espanha e, sobretudo, na Alemanha, e verás como centenas ou milhares de pessoas, da esquerda moderada à radical, conseguem desenvolver trabalho por consenso. Claro que isso implica uma prática processual e de facilitação com a qual a esquerda portuguesa não está minimamente familiarizada.

    Para terminar, deixo um comentário de um companheiro anarquista de Barcelona, sobre como as decisões de lá são tomadas.

    «ya, akñi también hay vicios de las izqueirdas en los contenidos….el
    proceso sin embargo va bien, hay gente de xxxx que aprticipa en la
    facilitación juntos con amigas que se dedican a esto. gente como fil a
    l’agulla, gente de teatro del oprimido que ha trabajadp cosas parecidas….
    sin embargo, no puede haber consenso entre 1000. con que haya menos de 20 en
    contra, la decision se acepta, si son mas de 20, se llama a debate…..»

    São 1000, mas se 20 estão contra, volta a debate. Isto é construção colectiva, ao ritmo que ela precisar. Afinal, o que se está a fazer é a construir democracia, até por parte de muitos que nunca o fizeram.

    • Renato Teixeira diz:

      Gualter, queriam fazer um acampamento anarquista, ou consensualista, tivessem avisado. A esmagadora maioria das pessoas não se convenceu desse método, que é bom para grupos de afinidade, não para acampadas.

      Esta, de resto, como a Assembleia, eram os dois grandes consensos de que precisávamos. O que viesse além disso, sabemos, nunca seria consensual. Forçar sistematicamente esse método é um disparate e de um sectarismo tão atroz como irresponsável.

  5. maradona diz:

    ainda ando ofendido com aquela cena do “mudar o disco”; esta é só mais uma machadada na nossa relação, que já não antevia a possibilidade de união dos nossos corpos. mas tudo bem.

    há um espanhol não sei onde (a que cheguei através do vias de facto) que fala mal de ti, da maravilhosa raquel e da revista que nunca ninguém viu em lado nenhum (e qual, ao que parece, vocês oferecem junto à cozinha). pá, estes espanhois, porque é que eles não vão lá para a terra deles?

    • Renato Teixeira diz:

      Ficaram impressionados com a qualidade da Rubra. Só isso. O Maradona se ler também fica trotsquista ao segundo parágrafo. Verá.

  6. Augusto diz:

    Desculpem mas perante a situação do país, isto parece uma discussão Bizantina.

    Realmente , e ao contraário do que muitos que esperam da Assembleia Popular do Rossio, que fosse o embrião de uma nova forma de participação cidadã, afinal temos na realidade um debate de mesa de café , ou de tertulia estudantil.

    E o povo Pá…..

  7. subcarvalho diz:

    “…mas não conheço ninguém que defenda o consenso numa assembleia que não seja anarquista.”
    Pois Renato, provavelmente não conheces porque tens essa confusão instalada entre consenso e unanimidade e um pouco de preconceito ideológico que, às vezes, nos impede de perceber realmente do que se fala.
    Quando acabar a acampada aparece nas assembleias da Es.Col.A., projecto que não é anarquista, para veres a funcionar uma assembleia em consenso com mais de 50 pessoas.
    Em assembleias por consenso também se fazem algumas votações, sem poder de decisão, que servem para fazer uma “leitura” sobre as posições que se instalaram numa assembleia depois de algum tempo de discussão sobre uma proposta que se vai percebendo estar a afastar-se de um possível consenso. Já por algumas vezes, em assembleias da Es.Col.A, se passou por esta situação e foi possível, no tempo de 2 assembleias, chegar a uma decisão colectiva por consenso. Certamente que demorará mais tempo que a simples votação, mesmo no pressuposto dos 2/3, mas é efectivamente uma decisão inclusiva de todas as posições.
    Posso dar o exemplo recente da decisão da Es.Col.A. em encetar uma negociação com a CMP para a cedência do espaço da escola da fontinha. Certamente que esta decisão, em consenso, demorou bastante tempo a ser efectuada, mais concretamente foram necessárias 2 assembleis só para este assunto. E acredita que foi uma decisão que inicialmente seria recusada por muita gente, incluíndo eu próprio, mas que provavelmente seria aprovada por meio de votação. Se a assembleia da Es.Col.A funcionasse por votação teríamos a debandada daqules que recusam a negociação com as instituições do sistema representativo. Com a decisão por consenso e a necessária discussão e argumentação por parte de todos, que o processo por consenso “obriga”, foi possivel chegar a uma decisão inclusiva de todas as vontades e continuar o projecto com todas.
    Abraço,
    sub.

    • Renato Teixeira diz:

      Sub, lamento mas a confusão foi de quem o propôs que nunca foi além da tentativa de aprovar o direito de veto. Sei que alguns queriam mais e que outros estão cheios de boas intenções, mas em Assembleias com dezenas de grupos organizados e centenas de pessoas a pensar da vida coisas diferentes, os defensores do consenso deviam ter ficado felizes por haver o consenso de se ocupar o Rossio e fazer a Acampada. Abraço.

  8. Pimpi diz:

    A verdade é que vários métodos para tomar têm sido propostos porque muitas queixas se fazem em relação ao método agora usado (não, não. não são os anarquistas). O método apresentado nem sequer foi o do consenso, foi um método que implica pelo menos mais discussão e por isso que no final saissem propostas mais ricas consensuais, mais abrangentes e inclusivas. A acampada de Madrid, por exemplo, está a decidir por consenso (salvo raras excepções) e não parece ser uma família tão pequena. Porque que decidem por consenso? Porque fazem cedências, porque pensam no bem comum, por querem ir juntos para a frente, porque discutem para decidirem, porque querem ser mais inclusivos, porque não estão com pressas. Unanimidade é diferente de consenso. O método que estava na mesa, era uma proposta para melhorar o funcionamento da assembleia, que na verdade, tentava consensualizar duas propostas.

    • Renato Teixeira diz:

      Dizes tu que sozinha querias decidir que os ladrões eram bem-vindos? Qual foi a tua cedência para o bem comum? Madrid pariu um rato, começo a achar que foi por causa do consenso: http://5dias.net/2011/05/27/madrid-pariu-um-rato/

    • Rocha diz:

      Sem mais considerações sobre o método consenso, observo apenas que a acampada de Madrid é um movimento muito maior, conta com muito mais gente, que a acampada de Lisboa. Logo pode considerar que têm mais tempo para tomar decisões porque tem mais força, isto poderá ser excesso de confiança, não sei, o tempo dirá. Até agora pouco se viu, veremos os resultados.

  9. São várias as propostas que conheço que são retidas na “secretaria” que sempre desconfiei estar dominada por trotsko-estalinistas do tipo Renato Teixeira, partidários do controlo do movimento de massas por iluminados, através de técnicas anti-democráticas, como o entrismo.
    Os grupos não discutem nada nem propõem nada de substantivo. Temas como democracia, formas de representação popular, papel do Estado, transparência na gestão pública, militarismo, etc, têm sido omissos.
    Não se aceita (na secretaria, ao que parece dominada pelo Renato) assembleias abertas com temáticas abrangentes de onde possam sair propostas provenientes da multidão. Os trotsko-estalinistas sempre desconfiaram das massas, sempre as tomaram como um bando de atrasados que precisam de iluminados como o Renato. Uma das provas disso é a sua sanha contra os anarquistas
    Renato, vai para casa descansar e entreter com a leitura da “democracia” trotskista. Talvez da próxima revele aqui coisas em que se demosntra a tua inconsequência teórica e prática.

    • Rocha diz:

      Obrigado Grazia, por esse comentário nada preconceituoso. É mesmo isso que as Assembleias Populares precisam, “a minha democracia é melhor que a tua”. Pois olha que a tua sanha contra os “trosko-estalinistas” (seja lá o que isso for) não parece ser partilhada por anarquistas assumidos que vêm aqui defender o consenso.
      Iluminado? Vê se bem que não lês o que tu mesmo escreves. Para ti o problema são uns quantos trotsko-estalinistas a mais, mas olha que se contarmos o PCP, o BE e grupos radicais marxistas oriundos destes partidos, são mais de 80 mil os militantes organizados dessa amalgamada etiqueta que tu inventaste.

    • Renato Teixeira diz:

      “Ao que parece” é uma fonte de grande gabarito.

  10. Andreia diz:

    Engraçado! Eu estava convencida que aquilo era um acampamento anarquista a ser “disputado” pelo Rubra..

    • Renato Teixeira diz:

      Curiosamente a Rubra não levou nenhuma das suas linhas a votos. Defendemos o não pagamento da dívida e mesmo com várias assembleias amplamente a favor disso não o votamos para não excluir a minoria que ou era contra ou não o percebia. O mesmo com o sistema de votação. Defendemos que seja por maioria simples e para agradar aos do consenso aceitamos que as votações fossem por maioria de dois terços. A Rubra é honesta a disputar política. Diz ao que vem. Assim os seus comunicados e os seus intervenientes assumem ao que vêem. Assim todos o fizessem.

      • Silvestre diz:

        Honesto? sair uma notícia com “Renato Teixeira” como porta-voz do suposto movimento do Rossio é honesto? Quando se tinha decidido que não ia haver “porta-vozes”! Querer e decidir uma manifestação numa assembleia que já tinha sido vetada na assembleia anterior? É uma pena que os cidadãos não consigam ter voz porque este ou aquele querem protagonismo…foi muito triste o que se passou no Rossio! Agarrarem-se ao microfone e gritarem para serem ouvidos, para abafar as vozes de quem tinha ideias contrárias às vossas…
        Com a vossa disputa, conseguiram desmobilizar…

        • Renato Teixeira diz:

          Isso foi escrito pela jornalista. Eu e todos os outros que falamos sempre explicamos o contrário. Quanto ao microfone ele foi dado a todos os que queriam falar e isso foi o que mobilizou. A manifestação foi votada só uma vez, com dois votos contra. Foi esse o caminho da desconfiança que mandou gente para casa, não outro.

          • Silvestre diz:

            A descofiança foi o que vocês criaram! Queriam RUBRA ao poder…acabaram por mandar abaixo aquilo que poderia ter sido a maior mobilização e revolta popular dos últimos tempos! Ver-vos com tanta vontade de megafone e microfone na mão a tentar controlar as massas, foi algo completamente ridículo!
            Espero que tenham aprendido algo…ao menos que tenha servido para isso!
            A luta não é feita de protagonismos, é feita com as pessoas!

  11. Filipe Feio diz:

    Renato, explica-me só uma coisa, e não estou aqui para defender nenhum dos modelos em causa porque, acima de tudo, tenho muitas dúvidas (nem estou aqui para criticar este teu texto, que considero lamentável, por ser profundamente falacioso): porque é que o método do consenso tem funcionado em Madrid?

  12. justine diz:

    Renato,
    concordo com o facto que a unanimidade é paralizante e aprovo o metodo dos 2/3 mas mesmo assim ontem votei em favor da proposta, somente porque o formato actual de voto não me convem. Os votos são feitos tarde demais, muito a pressa, votamos todo e nada…
    A proposta de omtem não foi uma proposta em favor da unanimidade mas sim uma tentativa para avançar com mais cabeça fria, calma e consenso, adiando o voto aos 2/3 para o dia a seguir. Ninguém está a sabotear, ao contrario, as pessoas estão tentando encontrar uma solução.
    Para mim nem seria preciso adiar o voto para o dia a seguir, deveriamos separar o tempo do « micro aberto » da assembleia verdadeira para não perder tanto tempo, ter uma ordem de questãoes importantes, tomar o tempo necessario para debater e depois deste debate, votar aos 2/3.
    Sobre todo deveríamos votar menos, deixar as pessoas avançar e so votar quando haver discordencia.
    O Rossio està a se esvasiar, sim, mas não é por culpa de « uma facção » de « defensores da unanimidade » « antidemocraticos » que estão a « sabotear » as assembleias, tal como não é culpa de « manipuladores infiltrados que querem impôr a luta contra o FMI»
    O rossio está a se esvaziar porque as pessoas, ao lugar de tentar se conhecer e encontrar soluções juntas, andam a alimentar conflitos, a se julgar, e se acusar mutualmente de manipulação e de sabotagem.
    um abraço
    juju

    • Gualter diz:

      Subscrevo inteiramente os comentário da Justine. É precisamente essa a questão: a pressão divide. Trabalhar por consenso não é um método de alternativa à votação. É, acima de tudo, um processo. E é um processo que assenta no diálogo, na interacção e na interligação de ideias e conceitos – como por exemplo o seriam a crítica ecológica com uma crítica à dívida ou à própria conceptualização do trabalho.

      Não havendo esse tempo e espaço, assentando as decisões num modelo tradicional de democracia do voto e do combate de opiniões (em vez do confronto para uma construção comum), apenas se transfere o mesmo modelo de democracia partidária do parlamento para as ruas. E isso afasta todos aqueles que pensavam que íam ali para fazer uma construção colectiva.

      Eu no início defendi várias vezes que deviamos ter calma e não correr a apresentar propostas. Li, inclusivamente, um texto do Sol que descrevia essa posição. Porque precisamos de ter 30 propostas para temas ao fim de uma ou duas semanas? De onde elas vêem, quem as trabalhou? Porque têm que ser apresentadas a uma assembleia que nunca as discutiu e imediatamente forçada a sua aprovação, quando é óbvio que há uma divisão relativamente ao assunto? Não deve essa divisão ser vista como uma oportunidade para um debate, diálogo e enriquecimento dessas mesmas propostas que maturaram dentro de determinados grupos de afinidade ou mesmo partidos políticos?

      Qual é o problema de andarmos mais devagar? Qual é o problema de, quando uma proposta não recolhe um consenso no dia em que é apresentada – e depois de curta exposição de argumentos contraditórios -, volte a um grupo de trabalho, convidando desde logo aqueles que dela discordam a também participarem? E se no dia seguinte, depois de acomodadas, dentro do possível e num espírito de colaboração, as várias perspectivas presentes, ainda não for possível chegar a consenso na assembleia (eventualmente porque apareceu gente nova que não integrou os trabalhos), então aí sim, passa-se à deliberação por votação. Se for clara maioria, avança, se não for clara, temos pena, será preciso mais trabalho, ou, se não o quiserem fazer, que avancem com isso desde um conjunto de colectivos presentes no Rossio, mas não em nome do Rossio. Aliás, o movimento social não se esgota no Rossio, esperemos e não vem nada de mal ao mundo de mantiver alguma diversidade – muitos nunca se encontraram até chegarem à praça e ter subitamente um conjunto de propostas unânimes ou quase, é sinal de que algo vai mal nessa democracia também.

      Qual é mesmo o motivo da pressa? São as eleições? Então decida-se permanecer nas praças para além das eleições! Ou construam-se dinâmicas para o pós-acampamento, isso sim trabalho bem mais relevante e de construção para uma verdadeira revolução do que aprovar propostas tipo lista de compras de supermercado.

      Com a pressa, alimenta-se a divisão. E quando acabar o Rossio, todos voltam a casa e a trabalhar nos seus colectivos, fechados ao confronto intelectual dos seus próprios pressupostos.

    • Renato Teixeira diz:

      Não é verdade Justine. Afastaram os sindicatos, depois os militantes dos partidos, depois as pessoas dos colectivos e até quem escreve em Revistas e Blogues. O sectarismo de se levar a votos uma proposta que foi sistematicamente rejeitada se não é sabotagem é muita falta de inteligência. Houve assembleias belíssimas com este método. Ao permitir que uma pessoa adie uma votação por 24 horas transformamos a Assembleia Popular na Assembleia dos Acampados, e essa nunca foi a ideia. Eu quero que um trabalhador que só possa estar duas horas na Assembleia possa votar o apoio à sua greve no dia seguinte sem que nenhum infiltrado, minoria organizada, ou amigo do patrão, tenha poder de veto. É demasiado simples para ter sido tão complicado.

      • justine diz:

        Alo

        Espero que este post ajuda a nos compreender melhor
        observei e ouvi bastante as pessoas durante esta semana e percebi que havia muitos mal-entendidos e falsos conflitos

        1/ Porque insistir para modificar a ordem da assembleia?
        também quero avançar e não haver veto, por isso defendo como tu o voto aos 2/3 no mesmo dia. Estamos de acordo!

        Somente não concordo com o método actual de votos no final da assembleia. é isso que me incomoda, por isso as pessoas estão a insistir para melhorar as coisas

        Mesmo se foi aceito assim, o momento das votações não funciona.
        O que está em questão não é a unanimidade ou os 2/3. é o tempo!!
        muita gente concorda com os 2/3, so quer é mais tempo.
        as pessoas querem mais debate e possibilidade de se inscrever para fazer perguntas , defender argumentos e conversar,
        actualmente votamos a 23h, coisas apresentadas duas horas antes, sem ter havido debate…ou muito pouco. Eu muitas vezes, nem sei o que estou a votar; por isso, muita gente se sente má.

        vou me explicar melhor
        Houve por exemplo a proposta de uma nova manif dia 19, antes de poder votar esta proposta, preciso debater, ouvir as pessoas, pensar qual é a data melhor, como vamos fazer… No método actual da assembleia este tempo de partilha não existe. a proposta está feita as 20h ; as 23ho0 volta a proposta e temos de decidir já, enquanto as pessoas já foram embora, estamos com fome e cansados. por isso, ha muita abstenções. não é democrático, não dá decidir as coisas assim.

        é preciso menos propostas, menos blabla, menos vertigem de votação
        e ter mais tempo de assembleia real, ou seja de debate e votos com calma para as coisas realmente importantes.

        para não votar a pressa, as pessoas propuseram esta solução de poder debater no grupo e votar o dia a seguir. è uma proposta que tem defeitos, tal como tem defeitos o método actual. por isso temos de trabalhar juntos pra elaborar uma forma melhor.

        2/conspiração ??? sabotagem?? quem?

        Pessoalmente, quero também o movimento ficar aberto aos sindicatos, membros de partidos, e criar laços com todos os trabalhadores.

        Acho que estas a confundir algumas pessoas que por falta de maturidade andaram efectivamente a criar conflitos, a falar dos sindicatos e dos partidos como se for o diabo, a ver agentes infiltrados de Staline atràs da rubra, e mais coisas deste genero…
        parece-me que fazes uma confusão entre estas calunias e as vozes actuais de pessoas que estão somente a pedir agora mais espaço de debate nas assembleias.
        Não vejo no que passou ontem tentativas de sabotagem, ou então eu sou também uma infiltrada que quer acabar com a luta..??
        temos de tentar nos perceber calmamente, encontrar uma solução e passar a outra coisa,
        Talvez so precisamos de uma pequena mudança para melhorar a dinâmica dos votos e o problema esta resolvido.

        Ja perdemos muito tempo e força com conflitos internos.
        o rossio não vai resistir muitos dias assim.

        beijinhos
        juju

  13. xatoo diz:

    se bem percebo, existe uma disputa entre unanimidade ou aprovação por maioria numa assembleia
    mas, de uma forma ou de outra, decidindo-se pelo anarquismo ou pelo mesmo método usado no parlamento burguês…
    qual é o assunto?, o programa? que ligação têm ao tecido produtivo para estarem habilitados a decidir o que quer que seja?, quem são os propostos executivos do que vier a ser “decidido”?

  14. Bruno diz:

    Pena teres saído da assembleia antes do final, Renato.
    A história que te contaram foi só metade. O que aconteceu ontem foi a discussão mais viva que aconteceu numa assembleia. Por fim discutimos com tempo aquilo que é mais importante daquele acampamento, como tomamos decisões. Para ser rigoroso, os votos a favor atingiram os 64,5% dos presentes na assembleia, mas o que é mesmo importante é termos aprofundado uma discussão como esta. Há bases agora para escolher um modelo que funcione melhor do que o que tem acontecido.

    Também me parece estranha a ânsia de aprovar documentos numa assembleia popular, quando o que pode haver de mais rico ali é discussão que se gera. A proposta que ontem estava na mesa era no sentido gerar discussão a partir das propostas, juntar opiniões divergentes em grupos e assim contribuir também para que se dissolva o clima de facções que se tem vindo a instalar.

    • Renato Teixeira diz:

      O tempo em política é tudo. Ontem saí já perto da meia-noite e tenho sido dos últimos resistentes com filhos até àquela hora. Gostava que a assembleia não se transformasse numa assembleia de activistas profissionais que podem estar a discutir o sexo dos anjos até às tantas da manhã.

    • não foi 64,5% dos “presentes na assembleia”, mas apenas 64,5% dos que votaram, que eram talvez metade dos que lá estavam presentes…

      • Bruno diz:

        Estavas mesmo lá?
        eu vi quase todos os braços no ar. é verdade que a votação foi muito tarde e os presentes eram muito menos do que quando começou, mas a maioria dos que estavam votou.

  15. Como disse o Rocha:

    “Agora além dessas questões, fazia falta que as gerações à rasca, acampadas e afins (movimentos jovens, sem tradição) conseguissem juntar partidos e sindicatos de esquerda numa grande frente anti-FMI.”

    O Rossio deve ser um foco da resistência popular ao regime instalado, à Troika e seus aliados domésticos. Deve ser um espaço de discussão e ACÇÃO democrático, pluralista e aberto, não tutelado por nenhuma organização que não seja as Assembleias que lá se reúnem diariamente.

    É evidente que para não ser apenas (reforço o apenas) um grupinho de “amigos de Alex” que dão “muitas festinhas” uns nos outros e ficam muito contentes por fazerem as suas “revoluções interiores”, para ser de facto o germem de um movimento que, no mínimo, faça aqui o que se fez na Islândia, não se pode tar à espera de consensos.

    E se bem que parte de um amplo movimento Internacional, cada caso é um caso e cada estado-nação tem as suas especificidades e cada povo as suas tradições. Querer impor ao Rossio um modelo importado “pret à porter” é um absurdo.

    E de resto devo dizer que até agora Islândia se fez bem mais que nas Puertas do Sol e nos outros acampamentos. Se para mim há neste momento um exemplo a realçar é esse.

    Deve haver discussão e depois as massas em Assembleia decidem! Pá e se temos propostas que não aceites azar, cresçam e respeitem a vontade da Assembleia!
    Só a Assembleia deve ser soberana. Não o “grupinho dos amigos de Alex”, não o partido a ou b, não o sindicato c ou d. Não respeitar isto é sabotar o que lá se passa.

    Sei que há lá malta que anda à dias e dias lá a dormir, o cansaço pesa e uma certa sensação de posse naturalmente se desenvolve. Mas apelo a que a malta reflicta, tenha alguma humildade e perceba que nem sempre os modelos que temos na cabeça são os melhore, os mais adequados, ou aqueles mais adequados ao grave momento histórico em que vivemos.

  16. subcarvalho diz:

    Renato,
    alguma razão para o meu comentário das 8h58 não ter sido publicado e ver agora alguns comentários posteriores já publicados?
    Este comentário não precisa de ser publicado. É só para questionar e lembrar, caso te tenha escapado o comentário anterior.
    Abraço,
    sub.

    • Renato Teixeira diz:

      Sim Sub. Há uma altura do dia em que tenho que dormir. Abraço.

      • subcarvalho diz:

        Calma, Renato!
        Foi simplesmente por ter visto comentários publicados que tinham sido enviados posteriormente ao meu que fiz a chamada de atenção.
        Dorme descansado que neste caso não é preciso consenso!

        • Renato Teixeira diz:

          Na acampada também já quiseram votar horas para acordar, comer, proibir simbologia na roupa individual e como aplaudir. Não sei se tens razão e não perdi a calma. 😉

          • subcarvalho diz:

            Lá está! Não estive na acampada de lisboa. Não posso, por isso, falar concretamente dela.
            Mas quanto aos casos que expões, é evidente que estamos a tratar de coisas fúteis sem qualquer interesse para os objectivos da acampada.
            Mas eu tenho uma opinião particular quanto às acampadas. O objectivo primordial deveria ser o desenvolver de processos de decisão que não são “normais” no sistema em que vivemos e que estão bem mais próximos de um conceito democrático do que as votações, como o consenso, e nem tanto decisões sobre os recibos verdes, o desemprego ou o fmi.
            Abraço

  17. Jota diz:

    “las decisiones del movimiento 15M se toman por consenso, no por mayoría – es decir, que con que una persona bloquee cualquier iniciativa, ésta debe ser debatida hasta que alguien ceda–” (http://periodismohumano.com/sociedad/sociedad-destacado/el-15m-de-madrid-decide-asumir-los-riesgos-y-permanecer-acampado-en-sol.html)

    • Renato Teixeira diz:

      Bela tiraria, essa do direito de veto. Viva o veto até que alguém queira. Já pensaram as raízes desse pensamento?

      • subcarvalho diz:

        No processo de consenso não chega ter a vontade de vetar para que isso aconteça. É necessário argumentar o porquê do bloqueio. Porque o princípio do consenso é chegar a uma decisão inclusiva e não impedir decisões só porque sim.

        • Renato Teixeira diz:

          Sub, sei o que é o consenso e continuo convencido que não é um bom método numa assembleia que nasce a partir de uma coisa chamada: Manifesto Plural.

  18. Jorge Antunes diz:

    Muito bem dito Francisco. Foi também a primeira coisa que notei ao chegar ao Rossio. O sentimento de posse e sobranceria de alguns já chegou para fracturar de forma irremediável o que tínhamos em comum. Parece que não é só nas assembleias desportivas que o factor antiguidade tem peso.

  19. RR diz:

    Se o objectivo destas assembleias, com tudo o que implicam, não for uma discussão aberta sobre como criar um modelo de participação concreta na sociedade em geral; na procura de uma melhoria substancial da democracia – o que implica obviamente uma alteração das metodologias de voto/eleição e adjacente reflexão/debate – então, meus caros, nada disto contribuirá positiva e construtivamente para a nossa sociedade.
    É necessário esforço, dedicação, motivação e, acima de tudo, muita paciência e tolerância.

    Não tenhamos pressas. Por favor!
    De pressa e minorias esquecidas está já o mundo carregado.

    Não sejamos unânimes mas também não entremos em rupturas apressadas que em nada contribuirão. Todos teremos de ceder em alguma coisa.

    • Renato Teixeira diz:

      Só vejo um sector que não cedeu em nada, mesmo depois de por várias vezes não ter convencido ninguém da “pureza” da sua democracia.

  20. Bruno diz:

    democratico a sério é censurar comentários.

  21. Diogo MD diz:

    Não há muito a acrescentar ao que aqui tem sido dito.
    Confirmo apenas que afinal é possível haver uma discussão salutar sobre este assunto, mesmo na internet e mesmo com a atitude do Renato que ainda não se mostrou disponível para o fazer e parece confortável com a atitude impositiva que está a adoptar. Vejo pessoas a apresentar argumentos a favor e contra, dispostas a reflectir independentemente da sua posição – coisa que o Renato não fez, como mostram os comentários acima (há um único em que dá uma resposta minimamente plausível e respeitosa sobre o porquê de o consenso não ser praticável) – e isso é importante porque faz pensar pessoas que como eu não têm uma posição assim tão estabelecida sobre qual o melhor método de decisão a escolher para as assembleias em causa. O que é grave não é que o consenso não passe, seja hoje, amanhã ou na próxima semana, até porque concordo que bater sempre na tecla do consenso nas assembleias é cansativo, desmobilizador, pode servir como factor de divisão e não é sequer o factor mais urgente para ali. O que é grave é a incapacidade de ouvir, a indisponibilidade para conversar, o menosprezo de ideias diferentes, por muito estapafúrdias que sejam para nós, que o Renato está a revelar. Além disso, remeter para o anarquismo esta história do consenso é desonesto e isso sim fragmentador, dando a entender que há um grupo ou entidade desestabilizadora que o faz só porque sim, por uma mania qualquer. Eu podia justificar a atitude do Renato pela ideologia que ele advoga, mas era demasiado fácil e anularia o que de mais positivo pode acontecer: encontrarmos pontos de contacto e criarmos uma base para trabalhar. Não há necessidade de hostilizar ideologia nenhuma à partida quando há bases muito sólidas para trabalhar.
    É isso que vou continuar a tentar fazer no Rossio. Trabalhando em consenso com grupos que por lá existem e não têm problemas em fazê-lo e, enquanto assim for, a votar nas assembleias.
    Não tenho mais nada a dizer aqui, pois já contribui demais para uma discussão que acho que não devia ser trazida para a blogosfera e não devia ser prolongada por este tipo de posts, “justiceiros” e enganadores para quem não tem estado por lá.
    Até já!

    • Renato Teixeira diz:

      Todo este debate começou na blogosfera, e agora que a acampada acabou é natural que ele continue tanto por aqui como pelas assembleias. Não hostilizei uma ideologia. Tenho de resto pena que tenha havido pouco debate ideológico.

  22. Mais uma acha para a fogueira:
    Democracia unanimista? A discussão que arruinou a assembleia popular de ontem.
    http://offxore.blogspot.com/2011/05/democracia-unanimista.html

  23. internacionalista diz:

    o método da unanimidade é rejeitado e ridicularizado por anarquistas sérios. ver por exemplo sobre esse tema o que afirmam os anarquistas de língua inglesa no fórum libcom. não confundir anarquismo com hippies. e isso não parece ser a única imposição á priori dos “anarquistas”. Basta ver que nos programas de várias acampadas está presente propaganda a certas ideologias como por exemplo, a ideologia do decrescimento, a ideologia da economia solidária, etc. também de espanha vêm notícias de que tentam sensibilizar para o consumo. Em período de austeridade identificam o capitalismo com o consumo indiscriminado! Resta-lhes o moralismo e parecer bons meninos. Talvez sensibilizem o capital para que imponha a redução do consumo aos proletários. A vitória deles é certa.

  24. anon diz:

    O Renato devia era deixar estas questões para a Assembleia em vez de andar aqui a lavar roupa suja.

    • Helena Borges diz:

      Li com interesse.

      “Se alguém discorda, não se avança; assim, não se violentam companheiros”. Tomo como exemplo um colectivo de cem: um não quer avançar e os outros querem, portanto, não se avança. Aos noventa e nove não resta senão ficarem paradinhos, paradinhos e violentados. Encontrar-se um compromisso? Mas há compromissos que subvertem.

      Se os colectivos não são homogéneos, a decisão por consenso é um braço de ferro entre teimosos em que o mais teimoso vence pelo cansaço… Ou é a voz mais alta – ainda que veludosa – a silenciar as vozes mais baixas.

      Portanto, assim à distância, digo que os 2/3 me parecem saudáveis. Porque é que hão-de excluir a discussão? Parece-me falacioso opor-se o consenso reflectido à maioria precipitada.

  25. Tiago diz:

    Viver em concordância: sim, pensar todos de igual forma: não; conclusão por consenso não tem qualquer sentido lógico. Nem é praticável… Por outro lado, na experiência que tive nestas assembleias, certas propostas precisam de mais tempo de discussão para se chegar a uma votação coesa. Parece-me que seja esse, também, um dos motivos da desmobilização do pessoal: as pessoas não entendem o suficiente no que têm de votar. Dai a proposta das 24 Horas, que nada tem a ver com consenso, apenas dar mais tempo ás pessoas para entenderem a proposta. Mas talvez não seja a melhor estratégia para quem quer mudar o mundo já amanhã…

  26. subcarvalho diz:

    É tão linda a possibilidade real de se trabalhar e decidir em consenso 🙂
    http://www.jn.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=1868308

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