Viver numa cidade com uma enorme comunidade muçulmana fez-me confrontar com os meus próprios preconceitos. Cruzo-me na faculdade, quase todos os dias, com uma mulher jovem vestida de preto dos pés à cabeça, calças, véu apertado sobre o queixo, um casaco comprido a esconder as formas, botas, luvas. As luvas, para mim, são a gota de água. Muitas vezes me apetece ir abaná-la: estão 43 graus, rapariga, estamos em Julho, no sul de Espanha, pelo-amor-da-santa, luvas???? E tudo preto, como se não fosse suficientemente sufocante vir trabalhar com esta temperatura? É que, além me enervar, olhar para ela faz-me ter ainda mais calor.
Aqui, como em França, fala-se muito do véu. Vários partidos, a começar pelo PP, vêm, de vez em quando, com a conversa de proibir a burka, que o exigem a segurança, os direitos das mulheres, a igualdade. A mim irrita-me bastante o discurso da igualdade, principalmente vindo de gente que nunca se preocupou com os direitos das mulheres e os aproveita para um discurso populista e racista, baseado em preconceitos e no medo. Aceitemo-lo: temos medo, de alguma forma, dos muçulmanos, pelo que, pelo menos aparentemente, chateá-los dá votos. E desvia as atenções das questões verdadeiramente importantes, no que respeita à igualdade entre homens e mulheres. Vejamos: a percentagem de população em risco de pobreza na União Europeia é de 17%; mas sobe para 28% se considerarmos apenas as mulheres sós. E para 34% no grupo dos pais-sozinhos com crianças a cargo (e adivinhem lá quem é que constitui a grande maioria dos pais sozinhos com crianças a cargo?). Na mesmíssima União Europeia, as mulheres ganham 17,6% menos do que os homens. Essas diferenças são particularmente notórias entre os trabalhadores mais velhos e mais qualificados. Além disso, e independentemente das diferenças iniciais, o fosso salarial aumenta ao longo da carreira e o desemprego de longa duração é significativamente mais comum entre as mulheres (tudo no relatório do Eurostat, The social situation in Europe, 2009). Querem libertar as mulheres? Comecem por aqui, pelas medidas que custam dinheiro e que exigem fiscalização das empresas e apoios sociais vários. Muitos dos problemas das mulheres são problemas de desequilíbrio de poder e de fragilidade económica, e esses são bem mais graves do que um lenço a tapar-lhes a cara.
Se me indignam as mulheres tapadas em obediência a um deus ou a um amo? Claro que sim. Mas elas não se libertam dos deuses e dos amos por força da lei, libertam-se com educação, saúde, direitos, autonomia económica, com tudo o que lhes dê capacidade real de auto-determinação. Em última análise, se uma mulher quiser ocultar o corpo, seja lá pelo que for, o corpo é dela e tem esse direito. A premissa de que se parte, nisto da proibição, segundo a qual coitadinhas, são ignorantes e oprimidas e precisam que o Estado tome conta da sua roupa, é paternalista e profundamente machista. Há mulheres que andam veladas porque querem, porque gostam e, como ouvi outro dia uma explicar, porque lhes parece que antes a sua roupa que a nossa ditadura do tamanho 36, que faz as europeias passarem a vida a rejeitar o corpo que têm.
O que é mais ridículo no caso francês é a pretensão de universalidade, a proibição de tapar a cara em geral, sem referências ao niqab ou à burka, como se toda a gente fosse estúpida e não entendesse as verdadeiras intenções da lei. Pois bem, sabem que mais? É discriminatório na mesma. A isto chama-se discriminação indirecta, conceito que é uma das mais importantes contribuições da jurisprudência do Tribunal de Justiça da UE para a igualdade. Existe discriminação indirecta sempre que: (1) uma disposição legal, critério ou prática é aplicada igualmente a toda a gente, mas (2) o efeito ou impacto da disposição ou prática se revelam desvantajosos para os indivíduos de determinado sexo, religião ou crença, deficiência, idade ou orientação sexual. Que é, obviamente, o que acontece neste caso, até porque parece que estão previstas excepções para tudo, desde razões médicas ao Carnaval.
Uma sociedade livre não proíbe nem impõe roupas (onde estão os liberais quando precisamos deles???).
as suas ideias estão na sua cabeça.
n tem nada q ver com os EUA, meu caro.
nadinha mesmo.
felizmente.
Degenerescência é o que está acontecendo com os partidos ditos de esquerda e até alguns comunistas.
Não defendo o autoritarismo. Defendo a lei e a ordem.
Com o pretexto de defender as minorias étnicas e religiosas, ou outras minorias sociais disto e daquilo vão-se criando novos bantustões e uma amálgama relativista social onde tudo é permitido e nada proibido.
Se as minorias devem ser protegidas por lei, as maiorias, por maioria de razão, não podem ser ultrajadas nos seus direitos.
Lei e justiça iguais para todos.
A derrota dos partidos laicos e progressistas no Médio Oriente e na África do Norte foi um rude golpe no desenvolvimento daquelas sociedades.
Os comunistas não podem contemporizar com os regimes ditatoriais e pro-religiosos (alguns mesmo islamo-fascistas!) que existem nesta zona geopolitica.
Não se esqueçam que muitos comunistas e partidos comunistas foram mortos e torturados nestes regimes.
São regimes de extrema-direita, muitos deles apoiados pelos EUA e Europa.
Defender estes regimes e tolerar os seus hábitos e costumes bárbaros e primitivos é um erro tremendo.
Defender a lei e a ordem, não é ser de esquerda ou de direita.
É ser pela Civilização.
Ezequiel, estarei a fazer-me entender? Eu sou contra esta proibição, que considero ser um precedente perigoso quer enquanto abuso de poder do Estado sobre os cidadãos, quer enquanto legislação dirigida directamente a um grupo religioso.
Aquilo a que me referi é que esta legislação trata estas mulheres como meros elementos de um grupo e não como indivíduos livres e com direito às suas escolhas.
Duvido muito que estas mulheres sejam “indivíduos livres e com direito às suas escolhas”, como defende a Inês Meneses. Na dúvida, continuo a duvidar da proporcionalidade e adequação desta lei, mas lá que apetece libertar estas mulheres à força, apetece – e eu não acho que a política não-intervencionista do Estado seja sempre o melhor remédio para garantir a liberdade dos cidadãos.
Há um post antigo do António Figueira que clarifica isto exemplarmente. Apesar de se referir à questão do véu nas escolas, continua actual nos princípios.
Sr.Ezequiel:
Eu visitei os EUA e Canadá, desde a costa leste à costa oeste, e eu nunca vi burkas e outras indumentárias insolentes.
Aliás, as ideias do Abilio são muito bem concretizadas nos EUA, onde a lei não é uma nota de rodapé e onde a justiça não é «recreativa».
Eu nunca vi um mayor, um governador ou um ministro ir visitar um «bairro problemático» para acalmar o «pessoal» e ser recebido com danças de kú-duro e batuque, como já vi o o inenarrável Pereira.
Defender a lei e a ordem estipuladas na nossa Constituição é defender o bem público e os direitos dos trabalhadores.
Defender o «cagaçal», a indisciplina, a desordem, a criminalidade, é dar pretextos autoritários às policias e aos governos!
E isso não podemos permitir!
Naturalmente que o único método para libertar essas mulheres da opressão e do obscurantismo é através da lei.
Não fosse assim, todas as conquistas civicas e sociais decorrentes do 25 de Abril não teriam sido possíveis.
Também se não fosse através da lei, conceder o direito de voto às mulheres, como é que seria possível obter esse desiderato?
Através da boa vontade dos maridos, dos pais e dos irmãos?
Em Roma sê romano.
Em França, as leis da república (liberdade, igualdade e fraternidade) devem prevalecer.
Quem não quiser acatar, há diariamente viagens para esses antros de liberdade que são os países do golfo, muito acarinhados pelo tio Sam e o multicultural Obama…
O Abilio confunde-me. Apresenta os Estados Unidos como exemplo de sociedade nestas e noutras questões? Depois fala na lei e na ordem. Mas que lei e que ordem? Em que sociedade estamos?
Manuel Monteiro
O Sr.Manuel Monteiro (espero que não seja o do Partido da Nova Demagogia) realmente está confuso.
O vosso amigo Abilio defende o primado da Lei e da Ordem, pois é desta forma que asseguramos a nossa Liberdade.
Os EUA, honra lhe seja feita, em termos de justiça e de segurança dos cidadãos está muito mais evoluído que os velhos sistemas europeus, e não permite que minorias intolerantes e racistas tomem o poder nas ruas , nos quarteirões e nos bairros.
Ainda o ano passado estive em Paris, e amigos meus aconselharam-me a não frequentuar determinados bairros ou zonas, pois lá viviam muçulmanos de origem marroquina, argelina e tunisina.
É este o modelo social «multicultura»l que queremos para Europa, onde estão a ser criados novos ghetos ou bantustões, com jurisdições próprias?
Não me admira que o operariado francês cada vez mais adira à Frente Nacional, pois os partidos da esquerda francesa são tão tapadinhos, que estão a contribuir para que haja novos «kosovos» em solo europeu!
Se querem «multiculturalismo» olhem para o Canadá, EUA, Brasil e até para a Rússia!
Parece um exagero e um forte intromissão do estado na esfera individual de cada um, chegar ao ponto de dizer como os cidadãos se devem vestir – ou não, neste caso.
Confesso que tenho sentimentos mistos sobre esta questão, mas, por outro lado, recordo-me que o princípio da reciprocidade é um dos princípios aplicáveis em Direito Internacional.
Há uns anos achei muito bem quando, ao entrar num aeroporto brasileiro, constatei que, numa manobra retaliatória evidente, havia três filas de controlo: para brasileiros, para estrangeiros em geral e para norte-americanos. Os três americanos que vinham no voo de Lisboa ainda lá estavam quando os últimos estrangeiros (mais de cem) já tinham saído.
Experimentem as senhoras comentadoras entrar num país como o Irão ou Arábia Saudita com o vestuário que usariam, provavelmente, aqui no Verão, como saias curtas ou jeans justos e blusas ligeiras, com braços nus.
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@ Mariana Canotilho: ”Mas elas não se libertam dos deuses e dos amos por força da lei, libertam-se com educação, saúde, direitos, autonomia económica, com tudo o que lhes dê capacidade real de auto-determinação.”
Pois é Mariana,
e que fazer quando elas vivem num país que tem educação, saúde, direitos, autonomia económica e capacidade de auto-determinação para toda a gente e, por razões ideológicas ou outras, os maridos chegam-lhes a roupa ao pelo se elas não se vestirem segundo costumes ancestrais mas cada vez mais aceites, mesmo em meios ditos progressistas?
E que fazer quando em certos bairros dos mesmos países outras raparigas são intimidadas, agredidas ou mesmo mortas quando não querem submeter-se à lei corânica e se vestem como as outras raparigas da sua idade? O que por exemplo deu origem em França ao movimento Ni Putes, Ni Soumises. http://www.niputesnisoumises.com/
E que fazer quando uma jovem turca recentemente casada se suicida atirando-se do andar onde vivia a 200 metros de minha casa? (O marido, quando chegou a casa do trabalho, deu-lhe uma valente carga de porrada porque ela recusou vestir um enorme casaco que a cobria da cabeça aos pés, e que a mãe do rapaz tinha acabado de comprar para ela no mercado aqui ao lado de casa).
Acho estranho que mulheres que se dizem progressistas e emancipadas nunca se ponham a questão porque razão estes conflitos, sobre cobrir ou não cobrir o corpo, estão sempre relacionados com mulheres e não com homens!
Valha-me Deus, abride esses olhos mulheres da minha terra, não se está mesmo a ver que tudo isto foi inventado por homens, ainda por cima por homens feios, impotentes e misóginos…
A discussão é interessante mas pela primeira vez eu vejo um comunista defender sem pejo, teorias racistas e xenofobas….não é Abilio Rosa
Nada de admirar, foi em França que células inteiras do PCF passaram-se para a Frente Nacional do Le Pen, pois o discurso do PCF a dada altura era tão nacionalista , que facilmente descambou em xenofobismo e até racismo .
Quem visita certos bairros da periferia de Lisboa, e houve a linguagem que certos militante do PCP utilizam a propósito dos ciganos e dos pretos, não deixa de se preocupar, com a possibilidade de se repetir em Portugal o que se passou em França….
“e que fazer quando elas vivem num país que tem educação, saúde, direitos, autonomia económica e capacidade de auto-determinação para toda a gente e, por razões ideológicas ou outras, os maridos chegam-lhes a roupa ao pelo se elas não se vestirem segundo costumes ancestrais mas cada vez mais aceites, mesmo em meios ditos progressistas? ”
Exactamente. A questão é a mesma em Espanha ou na Suécia, onde recentemente também houve lugar para motins e a integração também falhou.
O problema não é a burqa, mas o islão. E, neste caso, o islão europeu, que nunca chegou a corresponder à vontade reformista de certos sectores.
A proibição de burqas e niqabs é a árvore que esconde a floresta. Toda a essência do islão, desde a vida do profeta ao corão, é profundamente anti-republicana e de cariz potencialmente totalitario. As minorias radicalizadas aproveitam-se da ausência de secularização do islão e têm conseguido não apenas uma voz cada vez mais forte na esfera publica, mas uma influência real nos jovens de segunda e terceira gerações.
Bastaria viver alguns anos numa cidade do norte da europa para o saber. Mas deixo aqui uma entrevista do Michel Onfray.
http://www.dailymotion.com/video/xdmoqd_onfrey-sur-l-islam_news
Caríssima Morgada, e as dúvidas não serão suficientes para enunciar um excesso injustificado na restrição a uma importantíssima manifestação de liberdade, e isto para além de a cedencia utilitária afectar o núcleo essencial daquele direito.
As dúvidas não serão, por sinal, o constrangimento da consciencia valorada a princípios!? E a pulsão, pretensamente, libertadora não será motivada por um desvio erróneo no processo formativo da vontade deliberada!? Que mal fazem esses indivíduos para haverem de ser libertados!? Que podem eles fazer para desmerecer a tal libertação!?
Um bem haja,
Caro Justiniano,
Para clarificar a minha posição: acho que esta lei é desproporcionada e provavelmente contraproducente (ou seja, não se adequa aos fins que visa prosseguir), mas continuo a pensar que a emancipação destas mulheres (que será, espero, conseguida nas próximas gerações) é um valor a defender. O que me chateia é ver tanta gente defender liberdades puramente formais que não têm qualquer valor emancipatório, reduzindo o liberalismo à sua vertente negativa. Eu tb não acho esta lei boa, mas porra, não me venham dizer que estas mulheres são livres porque podem usar a porra da burka. É como se alguém defendesse que os trabalhadores devem poder, se lhes der na real gana, sacrificar o direito a férias, o direito à jornada de oito horas, etc, porque os operários são “livres” (isto é, estão livres de constrangimentos – do patronato, das condições económicas, etc), e a decisão a eles pertence. Isso é uma ficção, caro Justiniano, e eu acho que se passa o mesmo com estas mulheres; por isso chateia-me um certo feminismo amputado de valores que quer sol na eira (o meu direito ao corpo, as quotas, salário igual, sandálias giras a preços acessíveis para as mulheres ocidentais) e chuva no nabal (ah, deixem lá as muçulmanas auto-determinarem-se, elas se calhar são mais livres que nós, olha que giras estas sandálias).
Bref: podemos denunciar a burka pelo que ela é (uma forma de retirar a mulher do espaço público, a face visível da invisibilidade – e isso pode ser muito étnico mas não emancipa ninguém) e ser simultaneamente contra a sua proibição “tout court” – por razões de proporcionalidade e adequação que seria ocioso estar a desenvolver, porque a Mariana já o fez. Note-se que a Mariana tb sublinha, em comentário, que a burka tb lhe parece inadmissível, mas que esta não é uma forma admissível de resolver o problema. Foi nesta intersecção que estacionei o carro.
Uma provocação: por que é que ver uma imigrante muçulmana tapada da cabeça aos pés nos perturba, e uma africana vestida de capulana não? Não será este desconforto (e eu não estou a defender que legislemos em função do que nos incomoda, não me atirem com mini-saias à cara) um sinal da consciência de que a burka representa a privação de liberdade?
Acho que sim, em parte, Morgada. Mas também acho que, depois do 11 de Set, muita gente tem mesmo algum medo (mais ou menos consciente, mais ou menos racionalizado) dos muçulmanos, principalmente dos radicais, e a burka também é um símbolo dessa radicalização. Não conheço números, mas haverá mesmo muito mais violência doméstica entre os muçulmanos do que entre o resto da população?
Aqui vai um longo debate, eu só queria frisar alguns pontos:
- não me parece que isto tenha a ver com a defesa das mulheres. Não tem lógica nenhuma que uma lei que afirma querer defender as mulheres as penalize a elas. Só mostra que os objectivos reais são outros e que Sarkozy e sus muchachos não têm coragem de se meter com gente do tamanho deles. Porque é que não proibimos aquelas barbas feias (e que cobrem a cara) dos imans?
- é bom lembrar que o tema da burka é normalmente trazido por formações políticas e partidos que nunca se preocuparam com a igualdade, e que rejeitam quase todas as medidas que promovem uma efectiva integração da mulher na sociedade como ser livre, pensante e com direitos (fiscalização de empresas quanto a igualdade de salários, alargamento das licenças de maternidade pagas, aborto, planeamento familiar, etc, etc). Ficaram bonzinhos agora, foi?
- tenho muito medo que isto feche em casa as mulheres mais radicalizadas ou com maridos mais violentos; transcende-me qual a vantagem disso.
- A Europa tem vários problemas para resolver, e o falhanço da integração de alguns imigrantes é um deles. Isso não se faz, quanto a mim, adoptando as regras “do outro lado”. Cada atentado desproporcional à nossa liberdade individual, em nome da segurança e do medo, é uma vitória de todos os que nos querem a viver nas trevas. E desvia a atenção dos problemas de desigualdade, redistribuição de riqueza e injustiça, que são os que eu acho que se deveriam tentar resolver primeiro. Porque os dados estão aí. As mulheres têm problemas em todos os países, mas nos que têm os índices de desigualdade mais baixos, antes e depois das prestações sociais, elas vivem melhor.
Cara Mariana,
As críticas que faz à cruzada do legislador são legítimas, e eu concordo com quase tudo o que diz. Mas alguns dos motivos por detrás da defesa do dto à burka tb devem ser criticados. O paternalismo de que fala no seu post tb se encontra em militantes do lado certo da barricada (ie, de muitos dos que estão contra a lei); eu acho paternalista defender que as imigrantes muçulmanas têm menos direito à liberdade que as ocidentais “de souche”, só porque não sabemos como resolver o problema da integração, ou porque temos medo – medo, sim – de lhes impor os nossos valores republicanos. Que o fardo do homem branco não sirva para fechar os olhos ao problema.
Caríssima Morgada, compreendo a sua reserva, que em certo medida também a partilho, quanto à redução formal do princípio liberal, mas devo salvaguardar que há verdade nas formas, o sentido absoluto das liberdades é melhor precatado pela tal vertente negativa determinada ao Estado e aos outros – Há, neste sentido, garantia nas formas e isto é em si um grande valor.
Com todo o respeito, cara Morgada, a analogia não colhe nem pode colher como muitíssimo bem sabe.
Mas o mais importante, que queria referir, é a inefável frustração que resulta do argumento inconformado que se desenvolve aqui, secundado pela caríssima Morgada, com base em não valores escudados numa abominável ideia de emancipação. Esta concepção é jacobina e totalitária.
Não gosto do argumento do medo, temor, constrangimento (excepto o constrangimento de consciencia que aceito como elevação e realização livre do espírito), porque nos entrega a um pragmatismo insuportável. Por princípio desconheço-o, crendo que os indivíduos saberão fazer-se a si próprios dentro do Estado de direito liberal. Foi aqui que fiquei sem gasóleo!!
Um bem haja para si,
Caro Justiniano, eu também estou a ficar sem combustível, porque vou de férias (poupo-os às minhas aleivosias nas próximas semanas), mas deixe-me esclarecer o seguinte: há liberdade nas formas, sim (eu sou cada dia menos jurista, mas ainda não me esqueci de tudo), e este difícil exercício de valorar os direitos em causa é essencial para a liberdade; mas quando critiquei a “liberdade formal” foi porque no caso da burka não me parece que haja real escolha – e dizer “ah, mas são livres de vestir ou não a burka” só pode ser entendido como uma liberdade muito condicionada. Daí a achar que a solução é proibi-la vai um passo que eu não quero dar.
Continuo a achar esta lei desproporcionada e continuo sem soluções, e estranho por isso que venha brandir o espectro do jacobinismo: querer remover os obstáculos à liberdade, reflectir sobre esses obstáculos, é jacobino? Então sou jacobina.
Um abraço,
m.
Cara Morgada,
Então estamos de acordo. Porque eu acho que lhes devemos impor os nossos valores republicanos. Já disse acima que têm que destapar a cara em determinadas situações. Têm que enviar filhos e filhas à escola (sem véu), têm que os levar ao médico para consultas regulares. Têm que se reger pelas leis de família republicanas e laicas, as únicas aceitáveis. Não têm direito a ser atendidas por médicas mulheres ou a tratamento especial em qualquer serviço público. E, sobretudo, repito, deviam ter todo o apoio do mundo (a começar por apoio económico) se quiserem sair da sua opressão.
- A Europa tem vários problemas para resolver, e o falhanço da integração de alguns imigrantes é um deles. Isso não se faz, quanto a mim, adoptando as regras “do outro lado”. Cada atentado desproporcional à nossa liberdade individual, em nome da segurança e do medo, é uma vitória de todos os que nos querem a viver nas trevas. E desvia a atenção dos problemas de desigualdade, redistribuição de riqueza e injustiça, que são os que eu acho que se deveriam tentar resolver primeiro. Porque os dados estão aí. As mulheres têm problemas em todos os países, mas nos que têm os índices de desigualdade mais baixos, antes e depois das prestações sociais, elas vivem melhor.”
—-
depois do 11 de Set, muita gente tem mesmo algum medo (mais ou menos consciente, mais ou menos racionalizado) dos muçulmanos, principalmente dos radicais
sim, e depois de Londres, Madrid, Casablanca, Mali, sequestros no Magrebe, inúmeras tentativas de ataques na europa etc etc…justifica perfeitamente o medo racional dos radicais muçulmanos. os gajos dizem que querem destruir o ocidente, dizem que a minha mãe é p..a, que sou filho de macaco, satânico, não hesitam optar pelo martírio bla bla…queres que eu sinta o quê? alegria? serenidade? como? porque raio n devo eu sentir medo de pessoas que fazem o que dizem querer fazer sem qualquer hesitação?
os radicais muçulmanos SÃO uma ameaça.
mas sabes o que é que me assusta, verdadeiramente?:
a possibilidade de uns quantos ataques terroristas na Europa induzir uma viragem eleitoral de muitos Europeus para a extrema direita (nacionalista, hiper securitária, fascizoide!)…engendrando uma simbiose perversa envolvendo a extrema direita e os tais radicais. esta é a mais grave ameaça à segurança da Europa. não tenhas a menor dúvida, Mariana. a abstenção ofusca muitos factos interessantes.
Ezequiel,
Mas era mais ou menos isso que eu queria dizer (às vezes, por aqui, acho que pura e simplesmente não me faço entender).
Eu também tenho algum medo. E outros sentimentos irracionais e contraditórios com tudo aquilo em que eu acredito, como a vontade diária de dar um par de estalos à miúda de lenço preto e luvas, e de lhe dizer que é inacreditável que uma mulher jovem, com educação superior e num país livre, se vista daquela maneira. Estas tensões existem, não as pretendo negar.
E também tenho absoluto pavor daquilo que dizias em baixo. Esse é o maior perigo da Europa. Abdicarmos do que somos. Eu também sei que a abstenção elevadíssima mascara muita coisa e esconde perigos vários.
Costumo dizer, em conversas de amigos, que prefiro correr o risco de morrer num atentado de avião do que sofrer o inferno que é, hoje, viajar. E atenção, não quero morrer. Faço tenções de viver muitos e bons anos e conhecer os meus netos, no que depender de mim. Mas, de igual forma, não quero viver numa sociedade policial, em que se controla tudo o que eu visto, tudo o que como, tudo o que levo nas malas, as mensagens que mando. Quase ninguém me percebe quando digo isto, respondem-me que estou doida, e que abdicam de qualquer coisa em nome da segurança.
“a possibilidade de uns quantos ataques terroristas na Europa induzir uma viragem eleitoral de muitos Europeus para a extrema direita (nacionalista, hiper securitária, fascizoide!)…engendrando uma simbiose perversa envolvendo a extrema direita e os tais radicais. esta é a mais grave ameaça à segurança da Europa”. Assino por baixo.
Concordo com tudo o que disse sobre a paranóia securitária, Mariana, tb me assusta a facilidade com que as pessoas trocam direitos arduamente conquistados pela pseudo-segurança: nunca perceberei como é que os ingleses aceitam as câmaras de vídeo em Londres (que agora estão por todo o lado na Europa) num país em que há motins sempre que se fala em Bilhete de Identidade.
Caríssima Morgada, nunca a acusei de jacobinismo e penitencio-me se tal ignomínia resultou das minhas letras. Apenas disse que de permeio e sem convite há por ali um argumento totalitário e jacobino, coisa assim à laia de penetra. (A Morgada, com influencias Trasmontanas não poderia nunca ser jacobina)
Boas férias que eu já vendi as minhas!!!
Obrigada, Justiniano!
(vou deixar passar esse “upgrade” de jacobina para integrista ultramontana, depois falamos).
Mariana, no que te foste meter. Uma posta de grande coragem e clareza política. Um grande, grande aplauso.
O que me apetece dizer, aos libertários de pacotilha, é que vão proibir as mulheres do seu amanhã que canta de usarem sutien. Diz que é opressivo e simbolo da dominação do homem sobre a mulher, e que torna a mulher refém das mamas em riste.
Como sempre, em cada defendor da liberdade em si, acaba a defender o fim da liberdade dos outros.
Abraço
Renato, já cá faltava a disparatada comparação entre a burkha e a tirania dos soutiens. Ah, a impiedade com que se obriga as mulheres a serem belas, todos os dias! Essa comparação não é séria: sem prejuízo das pressões sociais para que as mulheres reproduzam um modelo x de beleza existirem bel et bien (e de eu não ter ilusões quanto ao livre arbítrio ditado pela Zara), ninguém ameaça matar ou cortar membros às que se desviam do padrão (as punições podem ser imateriais, se quiseres, mas entre não ser considerada sexy ou ser apedrejada, vai uma distância maior que entre a mini-saia e a saia pelo joelho). E eu sou old school: no elenco dos ataques mais graves, primeiro vem a morte, depois a coacção (as coagidas podem revoltar-se, as mortas nem por isso).
Ok, Mariana,
paranóia securitária, Morgada??
Morgada, achas que Londres vive numa paranóia securitária? não te sentes livre em Londres??
Câmaras. ora vejamos:
facto 1: os terroristas atacam meios e espaços públicos (trens, aviões etc)
pergunta simples: como é que vocês organizariam a segurança de espaços e meios públicos? com centenas de policias nas estações de comboio, aeroportos etc?? perguntas muito simples.
não querem ser vigiados mas querem segurança. muito conveniente. o melhor dos dois mundos. pois bem, expliquem-me então como garantiriam a segurança do público???
Mariana, se enviares e receberes mensagens sms ou emails para e de radicais, n me importo q leiam os sms e emails que escreveste e recebeste. lamento, mas como cidadão não me oporia. se te investigassem sem qualquer fundamento e desrespeitando os teus direitos individuais, exigiria que o agente de segurança e ou director do serviço q te investigou fosse posto na cadeia para o resto da vida. tu podes por os serviços de segurança em tribunal no nosso país e na GB. paranóia securitária o tanas!! paranóia securitária foi a stasi na RDA…
um gajo mata dezenas numa estação de comboio e em camionetas publicas…mas. tudo isto é a paranóia securitária. ora bolas.
Sinceramente, senhoras, n faz muito sentido.
beijins
ezequiel
Dear Ezequiel,
Há estatísticas que arrasam com o mito de que estamos mais seguros com câmaras em todas as ruas, ou de que o que obtemos em termos de diminuição de crime justifica o atentado à privacidade, mas eu não tenho tempo de as procurar agora.
Hugs,
m.
http://viasfacto.blogspot.com/2010/07/o-desconfortavel-intervalo-entre-teoria.html
“nunca perceberei como é que os ingleses aceitam as câmaras de vídeo em Londres ”
Morgie, já ouviste falar do IRA, do Real-IRA etc??
Ezequiel,
Se calhar é defeito profissional, mas pôr os directores dos serviços de segurança em tribunal? Ahahah, deixe-me rir. Primeiro, não ganha a causa. Segundo, gasta um dinheirão. Terceiro, tem chatices para os próximos dez anos (no mínimo). Mas nada disto importa, porque nem sequer consegue começar. Experimente escrever para o sis a perguntar se têm uma ficha sobre si, a ver o que lhe respondem (desde já lhe digo: não lhe respondem nada, não lhe dão acesso a informação nenhuma; logo, não pode processar alguém por uma investigação que não tem forma de saber se existe).
Eu não me oponho a que, COM AUTORIZAÇÃO JUDICIAL prévia, se escutem os suspeitos de crimes. Mas oponho-me a que me escutem a mim e leiam as minhas mensagens. É o que acontece hoje, e se calhar até por parte de polícias estrangeiras.
Eu disse acima uma coisa muito clara. Sim, estou disposta a abdicar de parte da minha segurança para ser mais livre. A aumentar o risco. O equilíbrio (sempre difícil) entre liberdade e segurança para que a Europa caminha é claramente muito desfavorável à primeira, e eu discordo disso. Será uma opinião minoritária, mas é a minha. É preciso coragem para ser livre.
Sim, é preciso coragem para se ser livre e sensatez para se ser responsável.
—
Morgie,
os bombistas de julho de 2005 foram identificados através das câmaras, como é sabido.
inúmeros bombistas do ira e real ira foram identificados e capturados porque os serviços de segurança tinham imagens de câmaras.
as estatísticas q mencionas referem-se apenas à co-relação criminalidade-câmaras. sim, é verdade, as câmaras n impedem o crime. está provado. mas são vitais à investigação do crime ou do ataque terrorista. são coisas distintas. as câmaras n impediram os bombistas de (julho 2005). mas possibilitaram a sua identificação…
consulta uma outra estatística: quantas vezes é que as imagens proporcionadas pelas câmaras foram usadas na identificação dos bombistas???
resposta: em quase todos os casos. era isto que eu lia e ouvia nos (tele) jornais Brit
Uma última pergunta: porquê só o véu integral? Para poder justificar a lei com a questão da segurança?
Haverá alguma diferença fundamental entre uma mulher de niqab e a miúda de preto da minha faculdade, a quem vejo olhos (tapados por óculos escuros, quase sempre), nariz e boca, mas nada mais, nem um fio de cabelo, nem a testa, nem as mãos, nem as formas do corpo. Não é ela, igualmente, um símbolo da opressão?
sim, é. opressão, brutal!! lol
@ Nuno Pinto da Cruz: ”O problema não é a burqa, mas o islão.”
Precisamente. Há aqui ainda algumas pessoas que julga que se trata apenas de uma discussão acerca de vestuário! Não percebem que a burka, a nikab e o hedjab representam duas opções: uma delas é uma imposição patriarcal e tradicional fortemente apoiada pela mesquita. A outra, a ‘voluntária’, é uma bandeira ideológica. Ao vestirem-se desta forma estas raparigas estão a afirmar, para quem quer ouvir/ver, que rejeitam completamente as normas e os valores das sociedades ocidentais onde vivem: há só um Deus, Alá, e Maomé é o seu profeta. E mais nada!
Tariq Ramadan, o ideólogo de origem egípcia mais espertalhão da Irmandade Muçulmana, com nacionalidade suíça mas em viver em Londres, a Meca do islamo-fascismo, teve uma vez um lapso freudiano e disse esta bela frase que resume toda esta problemática: “Si je dois être un mauvais musulman pour être un bon Français, je dis non.. Français est ma situation geographique et l’islam c’est ma vie.”
Isto trocado por miúdos quer dizer que a sharia está naturalmente acima da constituição e da democracia: a sharia é a palavra de Deus destilada directamente do Corão, e a constituição é apenas um conjunto de sarrabiscos escritos por políticos! Dito por outras palavras, o nosso Tariq acha que o Ocidente tem que se islamizar para evitar que o Islão se ocidentalize.
E assim é que muitas raparigas muçulmanas a viver em sociedades democráticas, com todas as facilidades possíveis e imaginárias de se emanciparem, devoram os seus livros e assistem às suas conferências, de onde saem instigadas e avisadas sobre todos os defeitos das sociedades ocidentais. Defeitos esses que ainda por cima lhes são diariamente confirmados por uma certa esquerda ocidental que querem à viva força ver nos muçulmanos uma espécie de substitutos para o antigo proletariado na sua luta anti-capitalista! Isto porque desconhecem o que aconteceu à esquerda anti-xá-da-Pérsia depois de Khomeini ter chegado ao poder…
Por isso, minhas senhoras, o melhor é irem-se já preparando para no futuro partilharem UM barbas – que passa o tempo a rezar cinco vezes por dia em direcção da Meca e que tem o direito divino de vos cascar quando está maldisposto – com mais TRÊS outras colegas. Mas por favor não se zanguem umas com as outras, aceitem a coisa desportivamente.
@ Mariana Canotilho: ”Porque é que não proibimos aquelas barbas feias (e que cobrem a cara) dos imans?”
Porque nem tudo cobre nem descobre… Mas certamente porque o Marx e o Engels e o Fidel Castro também gastam….
” E assim é que muitas raparigas muçulmanas a viver em sociedades democráticas, com todas as facilidades possíveis e imaginárias de se emanciparem, devoram os seus livros e assistem às suas conferências, de onde saem instigadas e avisadas sobre todos os defeitos das sociedades ocidentais. Defeitos esses que ainda por cima lhes são diariamente confirmados por uma certa esquerda ocidental que querem à viva força ver nos muçulmanos uma espécie de substitutos para o antigo proletariado na sua luta anti-capitalista! Isto porque desconhecem o que aconteceu à esquerda anti-xá-da-Pérsia depois de Khomeini ter chegado ao poder… ”
pois, mas se tivessem deixado o mossadeq em paz é muito provável que khomeini n tivesse conseguido chegar ao poder. perderam o petróleo na mesma e ganharam um inimigo infinitamente pior do que mossadeq…que nem sequer era inimigo. manobra brilhante, carmo da rosa!?
cumps
ezequiel
uma outra proibição. concordas com esta?
a UE e o governo francês baniram o canal televisivo al-aqsa do hamas por considerar que este canal televisivo incitava a violência étnica-religiosa. agence france press, 7 de julho.
Ezequiel,
Em democracia não há direitos absolutos. Nenhum. Não há porque, na prática, eles vão colidir com outros direitos ou valores fundamentais e vai ser preciso fazer ponderações. Até o direito à vida, que na nossa CRP não tem restrições nenhumas, é posto em causa se se declarar guerra. Na guerra, morre gente.
Não conheço o canal de televisão, pelo que não te posso dizer se concordo ou não com a proibição. Mas não tenho uma objecção de princípio a que os Estados democráticos impeçam que se incite à violência étnica-religiosa. Aliás, isso é crime nos países que conheço. Outra questão é se adianta, se resulta. Aí já não tenho uma resposta, seria preciso ver estudos.
Mariana, é verdade, na guerra, morre gente.
sim, Mariana, é isto mesmo: não há direitos absolutos. são todos relativos. n poderia concordar mais.
É uma pena não poderes aceder ao canal em causa.
Neste caso, na minha opinião a proibição é inteiramente justificável apesar de *
A indumentária não acirra o ódio religioso e étnico. Distinção fundamental.
Este canal difundia os Protocolos do Zião. need i say more?
Todavia, confesso que seria muito melhor se * este canal continuasse no ar para que todos pudessem ver as barbaridades que estes senhores difundem….mensagens de resistência, diria o Renato.
talvez isto Vos interesse, Mariana & Morgie,
http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=181445
Bom, usar burka não é crime. Crime é obrigar a usar burka.
Mas, na minha opinião, há quatro planos quanto ao uso da burka:
1º Liberdade Individual de Escolha
2º Segurança Nacional
3º Choque com Usos e Costumes.
4º Integração dos menores.
Relativamente ao 1º:
Liberdade Individual de Escolha:
Perfeitamente, desde que não afecte a o ponto 2º e o ponto 3º.
Relativamente ao ponto 2º:
Segurança Nacional:
A burka completa é um sério risco para a segurança nacional. Por baixo de uma burka está, sabe-se lá o quê.
Relativamente ao ponto 3º:
Choque com Usos e Costumes da População:
A burka, embora desenquadrada como os usos e costumes ocidentais, NÃO CHOCA de sobremaneira. Chocaria o uso de altifalantes com rezas. Chocaria uma mulher andar de soutien na rua. Chocariam habitos estranhos que perturbassem o normal decorrer da vida.
Relativamente ao ponto 4º:
Integração dos menores:
Os menores tem o direito a serem integrados sem constrangimentos de ordem religiosa, sexual ou parental na sociedade.
CONCLUSÃO:
O uso da BURKA no ‘ocidente’ deve ser algo restricto à vida particular de cada um. Na nossa casa usamos a roupa que quisermos ou até não usamos qualquer roupa. Podem sempre constituir clubes ou associações de muculmanos aonde lá dentro praticam os seus habitos.
Fora de casa teremos de seguir as regras dessa sociedade, quanto à segurança nacional, quanto ao choque nos usos e costumes, quanto à integração de menores.
RB
Caros, Ezequiel e Mariana, não exageremos “… não há direitos absolutos. Nenhum…” “.. não há direitos absolutos. são todos relativos. n poderia concordar mais…”. Isto é absolutamente errado!! Mesmo a justificação à morte de outrém não constitui uma restrição ao direito à vida desse outro, mas tão somente a justificação do facto!! Coisas totalmente diferentes!! Para além dos mais, todas as liberdades são essencialmente absolutas!!
deves ter herdado bom humor da tua costela inglesa…espero eu.
” Podem sempre constituir clubes ou associações de muculmanos aonde lá dentro praticam os seus hábitos.”
ok boys, vistam-se de spider man e de captain america. quando a malta chegar ao clube, mudamos de roupa. vamos para o clube Ser-quem-somos LOL LOL
Ricciardi, toma juízo.
Caro Justiniano,
acho que os soldados mortos na guerra discordariam dessa sua opinião sobre não existir nenhuma restrição ao seu direito à vida.
Quanto a discussões sobre técnica jurídica, este não é, pelo menos pela parte que me toca, nem o espaço nem o momento certo.
justiniano,
isto de dizer que não há direitos absolutos não implica necessariamente que eu subscreva o relativismo ético. longa discussão.
n se precipite.
todas as liberdades são absolutas
ok. já afirmou a tese. falta apenas defendê-la com argumentos.
eu, por ora, faço-lhe a pergunta.
como é que corroboraria esta tese??? (a de que as liberdades são absolutas)
presumo que saiba o que é que “absoluto” significa.
absoluto
adj.
1. Que não é relativo.
2. Por ext. Independente, único; que não tem peias nem restrições.
3. Imperioso.
s. m.
4. O que existe independente
—
leia outra vez e pense no que escreveu. os direitos são absolutos??
Caríssima Mariana,
Não há aqui, da minha parte pelo menos, qualquer discussão sobre técnica-jurídica, nem razão para agravo! Há apenas uma ressalva de concepção que é pertinente face ao seu post, estou em crer!!
Um bem haja,
Caríssimo Justiniano,
Nada tema, eu não me agravo por tão pouco. E a discussão até é interessante, só que eu estou mesmo sem tempo.
Eu também não vou em relativismos éticos, e a minha afirmação respeitava à prática, não à teoria. Deixo-o com o Ezequiel, que eu tenho um relatório para entregar amanhã e duas crianças para cuidar.
Best,
Caro Justiniano, in a nutshell (a Mariana corrigir-me-á se eu disser barbaridades): não há direitos nem liberdades absolutas porque o exercício de uns pode colidir (e na prática colide) com o exercício de outros. Havendo colisão de direitos fundamentais, tem de se fazer uma ponderação dos interesses ou bens jurídicos conflituantes para salvaguardar o núcleo duro de cada um dos direitos, o que demonstra que eles não são absolutos. Isto em democracia é válido para todos os direitos fundamentais, incluindo o direito à vida.
Zeke, já imprimi o artigo e vou lê-lo hoje à noite, ta (“clube Ser-quem-somos” é excelente). Desculpa não dizer mais nada agora sobre a história das câmaras, mas tenho mesmo de me emancipar à força do 5dias.
Abraço a todos,
m.
O Sr. Ezequiel é um irredutível militante da «liberdade absoluta».
A verdade é que não há «liberdades absolutas» nem «verdades absolutas».
A liberdade tem que ser balizada e sinalizada em função do interesse geral das sociedade e da sua super-estrutura, o Estado.
Não vale a pena, reproduzir aquela velha máxima que diz o seguinte: «a minha liberdade acaba quando a do vizinho começa».
De facto, o vosso camarada Abilio sente-se ameaçado na sua liberdade e integridade quando no metro, num estabelecimento, num autocarro, num edificio público ou simplesmente numa praça, numa rua ou num beco, quando se depara com um cidadão ou uma cidadã com a cara tapada e com vestes que podem esconder muito mais do que o simples corpo.
Daí que eu apoio com muita veemência o projecto de lei francês que restringe o uso dessas vestimentas intimidatórias.
Se não houver restrições e se não houver a prevalência das leis de cidadania que a República e a Revolução Francesa outorgaram, qualquer dia, esses fanáticos e fundamentalistas religiosos (sejam eles muçulmanos, judeus, cristãos,etc.) vão querer mais, mais e muito mais.
É com divertimento que acompanho esta polémica por parte dalguns «esquerdistas» da nossa praça, conotados partidariamente com o BE e alguns com a folclórica e burguesinha «ala modernaça» do P.«S»., que criticam a lei francesa e a lei belga sobre as restrições no uso do niquab, da burka e de outros símbolos religiosos ostensivos.
Por um lado esta turma recreativo- fracturante é contra o uso de fardas ou de vestimenta apropriada nalguns serviços públicos e empresariais, alegando que é uma violência restringir o uso de mini-saias e de decotes pronunciados.
Por outro apoiam as mulheres muçulmanas que «querem» continuar a andar com a cara tapada e com longos panos pretos a cobrirem o seu corpo.
Tudo isto em nome duma lírica «liberdade de escolha» ou duma defesa mirífica da sua «individualidade».
Imaginem que um índio da Amazónia, um belo dia, entra na AR ou nalguma sede do BE, ou meslo no Largo da rataria, com a «pila de fora» e que justificação terão estes «paladinos da liberdade individual» para impedirem a vestimenta de tão ilustre visitante?
Poderemos alegar que o ilustre visitante está vestido de acordo com a sua «cultura»?
Ou há «culturas» mais iguais do que outras, para estes próceres do paleio fiado?
«deves ter herdado bom humor da tua costela inglesa…espero eu.»Ezequiel
Bom humor inglês e descernimento judeu… eheh.
Mas então, what’s the big deal? queres brincar aos cowboys alugas um saloon, não podes é incomodar a (santa) paz dos outros que até nem gostam nada de tiros.
As sociedades ‘ocidentais’ tem esta coisa boa, podes ter a religião que quiseres e professa-la… nos locais próprios para o efeito.
Na verdade é isso que acontece amiúde pelo mundo civilizado: as tendencias, as minorias, os caprichos, as taras ou simplesmente aquilo que somos podem ser exercidas, podemos exercer o direito a SER o que queremos, desde que a cultura dominante não se sinta acossada.
Ai e tal e os coitadinhos que adoram vestir uma burka? podem faze-lo em casa ou na igreja.
RB
Por falar em cowboys, olha lá ó Ezequiel, porque é que achas que não podes andar na rua com uma arma?
Não tens também o direito individual de o fazer também?
Pois é… valores mais altos se levantam.
O teu direito individual, em sociedade, será sempre subjugado por direitos superiores. Desde logo a defesa e os usos e costumes. No caso americano o porte de armas apoia-se exactamente no segundo – os usos e costumes – rematando com o primeiro a nível individual – defesa individual. Na europa entende-se que primeiro está a defesa do conjunto e depois a individual, mas prevalece sempre os usos e costumes.
RB
Abilio
Para sua informação. sou um operário revolucionário que fui, antes do 25 de Abril, militante do PC. Saí do partido no 25 de Abril porque no PC encontrei, depois dessa data, encontrei comunistas de aviário como o senhor
Não conspurque o honrado nome do comunismo; o que o senhor defende são as posições do Le Pen e do PNR.
E consigo estou conversado, porque não converso com racistas…
Manuel Monteiro
Sr.Manuel Monteiro:
Então você quer que eu venha aqui defender o obscurantismo religioso, os costumes e tradições primitivas, a subordinação da mulher ao domínio do homem?
Que raio de livros ou literatura anda você a ler?
O vossa camarada Abílio desde pequenino trabalha, quer no campo, quer na construção, e mais tarde fui estudar enquanto trabalhava.
E ainda por cima malhei com quatro anos de guerra colonial.
Tenho experiência de vida suficiente para não embarcar em lirismos.
@ Ezequiel: “pois, mas se tivessem deixado o mossadeq em paz é muito provável que khomeini n tivesse conseguido chegar ao poder. perderam o petróleo na mesma e ganharam um inimigo infinitamente pior do que mossadeq…que nem sequer era inimigo. manobra brilhante, carmo da rosa!?”
Ezequiel, de acordo, mas parece-me que o tema da discussão não eram as virtudes da Guerra-Fria! E de qualquer forma o Xá da Pérsia em termos de emancipação da mulher não era dos piores, sobretudo se o comparar-mos com os actuais Mullahs que estão no poder em Teerão.
“Todavia, confesso que seria muito melhor se * este canal continuasse no ar para que todos pudessem ver as barbaridades que estes senhores difundem….mensagens de resistência, diria o Renato..”
Absolutamente de acordo. Nada de proibições. Mas ao mesmo ter a coragem de fazer passar a mensagem dissidente:
http://www.youtube.com/watch?v=bVWjB9fh9FM&feature=PlayList&p=7C9A05A886186A7A&playnext_from=PL&playnext=1&index=7
Cumps
carmo da rosa
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Creio que há quem se esqueça de que estamos a falar de pessoas cujos códigos culturais e sociais, cujos valores civilizacionais são diferentes dos que se vivem e cultivam na Europa.
Goste-se ou não, a libertação da sociedade e do indivíduo das amarras da religião iniciou-se no séc. XVIII na Europa, continuando ainda agora, mas essa sim, foi uma fantástica revolução, que permitiu o desenvolvimento social e mudou a civilização como a conhecemos.
A “nação”, a cultura muçulmana, ainda não fez essa sua revolução interior, quebrando as correntes que amarram o social – ou até o político – à religião, sendo certo que a maior parte dos teólogos muçulmanos são, agora, muito conservadores, para utilizar um eufemismo.
Para além da ruptura que significa qualquer migração, os muçulmanos sentem-se ainda mais “violentados” pelas rupturas epistémicas que são pressionados a fazer, com o consequente sentimento de perda de identidade.
Se anteriormente era um grande adepto do multiculturalismo, tenho agora fortes dúvidas de que esse seja o caminho para uma integração harmoniosa. Os resultados têm sido catastróficos e multiplicadores de guetos. E guetos nada multiculturais por vezes, antes guetos resultantes de selecções que transformam os locais em guetos monoculturais.
Estou mais convencido que a integração nos valores sociais e culturais na sociedade de abrigo é o núcleo que se deverá privilegiar. Integração voluntária, com respeito pela diversidade, com a absorção dessa diversidade pela própria sociedade de abrigo, mas integração nos valores fundamentais desta sociedade.