HORROR – mantenho a questão: porque é que Israel “tem” ou “deve” existir?


Paisagem palestiniana ocupada por estranhas mentes: o (ex) olival e o (ex) Mediterrâneo.

Depois do puro horror, pergunto:

Porque é que Israel “tem” ou “deve” existir??

(E ninguém me respondeu até agora: pergunto – porque “tem” de…? E respondem-me: porque “tem” de…, “tem” toda a legitimidade de…)

Em cima, uma terra devastada; em baixo, os seu NOVOS (!!!???) habitantes:

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44 Responses to HORROR – mantenho a questão: porque é que Israel “tem” ou “deve” existir?

  1. Nuno Ramos de Almeida diz:

    Carlos,
    Israel existe. A discussão que tu propões não existe. Sendo assim, qual é o interesse de a ter?

  2. Carlos Vidal diz:

    Existe, mas não tem futuro nenhum.
    Como se vê pelas fotos, e pelos factos.
    A única saída: abandonar-se o mais depressa possível a tese “dois povos, dois estados”.
    Israel nunca fará sentido, nem terá viabilidade. Só terá viabilidade um (1 !!) estado (nome: Palestina) com uma minoria judaica. Eventualmente uma federação ou confederação (como a Suíça ou a futura Bélgica), acompanhada da destruição de todos os colonatos (ilegais).

  3. Abílio Rosa diz:

    Israel vai desaparecer e não é pela força das armas.

    É pela força da História e das ideias.

    O que nasce torto nunca se endireita!

    É dos livros!

  4. Nuno Ramos de Almeida diz:

    O decretar de uma inexistência depende, em última análise, dispensando a discussão da legitimidade, da correlação de forças. O teu discurso não tem em conta a realidade, muito menos as forças em presença. Israel tem o poder de fazer com que o mundo deixe de existir (150 bombas nucleares dão-lhe esse duvidoso privilégio), mais facilmente do que os teus sonhos do seu desaparecimento solitário.
    O único caminho possível, seja ele dois Estados ou dois povos num Estado, depende de conseguir um acordo. Isso passa pela autodeterminação dos palestinianos. Para quê discutir uma coisa impossível e perder tempo com isso? Apenas pq é possível ser escrita?

  5. Carlos Vidal diz:

    Nuno,
    Impossível e insustentável é a situação actual.

    Nada prova a existência dessas 150 bombas, há mito por aí, senão o Irão já tinha sido atacado.
    Com um boicote à sua “riqueza”, aos seus “produtos” (obtidos na terra dos outros), com uma marginalização internacional que vergou a África do Sul, tudo seria diferente: as 150 coisas de que falas não teriam utilidade nenhuma.
    Tal não serve para comer.

  6. Renato Teixeira diz:

    Nuno, a questão é brilhante e coloca o debate onde deve ser colocado.

    Na verdade, nem a proposta defendida por ti, nem a defendida pelo Carlos Vidal, na realidade existe. A que tu defendes já mostrou a que caminho leva e quem serve verdadeiramente: expande Israel e semeia uma espécie de holocausto na Palestina.

    O que existe, portanto, é um Estado fascista, obscenamente ilustrado pelo Carlos e candidamente ilustrado por mim, que se alimenta da tua tese bem como da boa vontade dos que a defendem a pensar no fim da guerra, precisamente para a poder perpetuar.

    O que Israel fez questão de demonstrar a várias gerações de palestinianos, é que não é possível a tese de “dois Povos, dois Estados”.

    Pela força das armas, mas também pela força da história e da economia, não há como organizar dois Estados nestas circunstâncias.

    Logo, e aceitando o teu convite para levar o debate para o campo da pragmática absoluta, a haver só um Estado, estou certo que preferes um inclusivo, laico e não racista, onde o voto todos os habitantes tem o mesmo valor, e onde não exista qualquer lastro bafiento de superioridade teológico-racial.

    Nesta solução, não vai ninguém parar ao “fundo do mar” como a direita sionista sempre acusa a esquerda laica e socialista.

    Na actual situação, sabemos quem vai continuar a morrer debaixo dos escombros de uma guerra que não pode ser assumida como o estado natural das coisas.

    Sabemos que a única coisa que, de Herzl a Livni, vai continuar a ser defendido, é o alargamento sine die das fronteiras do Estado Fascista.

    Israel existe exclusivamente assente nos pilares de um poderoso exército. Como todos os que o tentaram antes por esta via, encontrarão, mais cedo que tarde, o carregador vazio.

  7. duarte diz:

    Israel devia ter sido criado? Devia ter sido criado ALI? Como estado judaico e racista? Com objectivos de expansão a toda a Palestina?Não, certamente.

    Mas, e agora? como o Nuno diz, a única solução é dois estados autónomos, independentes, com a capital em Jerusalém. Já agora: Jerusalém, enquanto cidade-“berço” das três grandes religiões ocidentais e local propício a conflito, controlada militarmente pela ONU. Se queremos mesmo arranjar uma solução para a Palestina e para a paz mundial, só assim. De resto é, na situação actual, sonho.

  8. Nuno Ramos de Almeida diz:

    Carlos,
    Há tanta coisa que prova. Tanto relatório. Essas armas são armas finais. Não servem para comer. Mas permitem a Israel destruir, sem retaliação, as instalações nucleares no Iraque e na Síria. E só não destruiu no Irão , pq os EUA proibiram a operação.
    Podemos de qualquer forma verificar que Israel tem a força, os seus exércitos são os mais poderosos da região e o reconhecimento da comunidade internacional, da qual o primeiro país a fazer, esse mesmo reconhecimento, foi a União Soviética. Foi aliás o bloco socialista que forneceu as primeiras armas que permitiram os israelitas derrotarem os exércitos árabes em 1948.
    Por tudo isso, o sonho que Israel se evapore, não discutindo a sua justiça, é muito pouco credível.
    Há uma outra questão interessante, o movimento revolucionário internacional perdeu muito quando se desligou da maioria dos judeus e esses escolheram em vez da libertação universal, o nacionalismo religioso racista. A vitória do sionismo foi a perda dessa força prodigiosa que era uma intelectualidade sem pátria.
    A esse respeito, gostava de te recomendar dois livros:
    Redenção e Utopia: o judaísmo libertário na Europa Central de Michael Lowy e o Aux origines d’Israël : entre nationalisme et socialisme de Zevv Sternhell.

  9. Nuno Ramos de Almeida diz:

    Renato,
    Estou de acordo com essa solução teórica. Duvido é que seja aceite, quer por palestinianos quer por judeus israelitas. As coisas demoram muito tempo. Durante dezenas de anos os palestinianos que lutaram, não tinham sequer conquistado Gaza e a Cisjordania. Vai demorar muito tempo a conseguirem uma solução justa. Qualquer resolução é boa se garantir a autodeterminação dos palestinianos e o direito de viver em paz de toda a gente na região.

  10. Carlos Vidal diz:

    Nuno,
    A esta hora vai com calma.
    As armas não tornam Israel viável.
    Os seus vários défices vão rebentar por todos os lados, a médio prazo. No future. Com bomba ou sem bomba.
    Os EUA sabem-no.
    Ponto.

    “Há uma outra questão interessante, o movimento revolucionário internacional perdeu muito quando se desligou da maioria dos judeus e esses escolheram em vez da libertação universal, o nacionalismo religioso racista. A vitória do sionismo foi a perda dessa força prodigiosa que era uma intelectualidade sem pátria.”

    Bem, aqui encetas uma outra longa história.
    Por exemplo, Benjamin nunca fez menção de viajar-exilar-se em Israel, diferentemente de Scholem (creio eu).
    A “intelectualidade sem pátria” perde-se na “pátria”. E esta não tem futuro. O número de judeus que se opuseram e se opõem a Israel vai crescer a olhos vistos.

    Vê os colonatos. Lá não se vive.
    A “bomba” não serve para nada.

  11. Carlos Vidal diz:

    (Nuno, o que me estás a dizer não faz grande sentido; repetes um comentário que apareceu num post meu escrito em bom francês: alguém aí dizia que se Israel desaparecesse, se o mundo tivesse essa ousadia e falta de senso, tal pessoa seria a primeira a carregar no “botão vermelho”; dás crédito à ameaça? Total crédito?)

  12. Nuno Ramos de Almeida diz:

    Carlos,
    Lê o que escreveste do início ao fim, está em bom português, e percebe que o que tu escreveste é intelectualmente estimulante mas analisa um universo paralelo ao que nós vivemos. Proponho que regresses ao nosso 🙂

  13. Carlos Vidal diz:

    “Universo paralelo”, dizes tu, “fantasista”, “coisa inexistente”.
    Bom, tu crês num holocausto universal causado por esse país (como “retaliação”, por assim dizer, uma “retaliação” derradeira).
    Estás certo, tu também, de estares a habitar este mundo?

  14. Carlos Vidal diz:

    (Vou ter que voltar amanhã.)

  15. LGF Lizard diz:

    Bem, esta é uma discussão estéril e idiota. Tanta legitimidade tem Israel para existir como tem Portugal.
    Como português, odiaria que nuestros hermanos espanhóis discutissem se Portugla deveria ou não existir. A resposta, quer para o caso português quer para o caso israelita é a mesma. A legitimidade conquistou-se no campo de batalha. Nós conquistamos a nossa nas batalhas da Reconquista, em Aljubarrota, nas batalhas da Restauração e na Guerra Peninsular. Derrotamos mouros, castelhanos, espanhóis e franceses.
    A legitimidade israelita conquistou-se nas batalhas da Guerra da Independência, nos 6 dias, no Yom Kippur e em “n” outros conflitos.
    Já nem falo na ONU, porque em 1143 não havia ONU. Israel, ao lado da Palestina, Namíbia e de Timor são os países que a ONU criou e legitimou.
    Por isso, a legitimidade de Israel não depende dos caprichos ou da aprovação de um blogger português.
    Aliás, até leva-me a pensar que interesse escondido haverá, pois não vejo ninguém a discutir a “legitimidade” da Jordânia, da Síria, do Líbano, do Iraque ou dos outros países árabes, nascidos da vontade dos colonizadores e fruto de partilhas a régua e esquadro.
    Especialmente a Jordânia, dado que fazia parte do Mandato Britânico da Palestina… e ninguém diz que é “terra ocupada palestiniana”, como dizem de Israel. Se calhar é porque os seus habitantes não são como os habitantes de Israel…. ou seja, judeus.

  16. Nuno Ramos de Almeida diz:

    Carlos,
    Já argumentei tudo o que tinha para dizer sobre este assunto. Repetir argumentos não nos leva a nada. Discutimos outra coisa, sff.

  17. Carlos Vidal diz:

    Amanhã, sim, outra coisa.

  18. Ricciardi diz:

    ahahaha

    Caro Carlos Vidal,

    Quais são os seus critérios para a existência de um povo e de uma nação?

    1º Já vimos que a história não lhe interessa; Israel existe muito antes de Cristo, uns 1500 anos antes. Existia no tempo de Cristo e, meu caro, na altura da determinação do estado de Israel pela ONU viviam lá 600 mil Judeus e 1,2 milhões de Arabes de várias nacionalidades (nacionalidade Palestiniana não existe).

    2º Já vimos que V.e.xa legitima os ocupantes sazonais do tempo, e apenas considera as maiorias, como se isso fosse argumento… voce sabe do que estou a falar.

    3º Já vimos que não existe identidade Palestiniana histórica; as pessoas que lá viviam eram de várias nacionalidade e credos, nomeadamente Judeus.

    4º Já vimos que foi determinado a constituição pelos paises do MUNDO todo que aquele território deveria ser partilhado por dois povos… os Judeus que lá estavam e os Arabes que lá estavam também e NOTE BEM, sem prejuizo de direitos de propriedade a TODOS, Arabes e Judeus.

    5º Já vimos que os paises vizinhos fundamentalistas não aceitaram e INICIARAM a guerra contra os Judeus.

    6º Já vimos que Israel tem a OBRIGAÇAO de se defender e a sua população.

    7º Já vimos que V.exa. trás lateralidades ao processo para propangandear uma ideia falsa.

    8º Já vimos que Israel saiu dos territórios ocupados e devolveu a QUEM quiz fazer a paz, nomeadamente o Egipto e a Jordania.

    9º Já vimos que o BLOQUEIO não é efectuado apenas por ISRAEL… o Egipto também o faz e não é por isso que V.exa se indigna.

    10º Concordamos (eu pelo menos) que os politicos de ISRAEL são seres humanos como outros quaisqueres e que cometem ERROS também, nomeadamente os colonatos. Embora considere que V.e.xa. acha que a razão TODA está sempre do outro lado… fanatismo.

    RB

  19. Ricciardi diz:

    Mais, meu caro, V.exa devia saber mais qualquer coisita acerca das terras que ISRAEL tornou araveis, nomeadamente em GAZA e que deixou para as OLP’s e HAMAS e FATAH’s de borla (hoje ao abandono). Foi das maiores revoluções agricolas do Seculo.

    Devia saber também que a grande parte dos territórios da Palestina foram comprados por Judeus muito antes da determinação da ONU do estado de Israel. Até se constituiu um fundo para o efeito.

    E os Arabes que lá moravam vendiam tudo… pois claro aquela terra era arida e INPRODUTIVA. Mas os Judeus regressados eos que lá estvaam transformaram aquela aridez em plantações de cultivo de excelencia.

    RB

  20. Ricciardi diz:

    Excelencia, sim excelencia; a tal excelencia de novos metodos de produção agricola e drenagens de pantanos que dá emprego à maioria do Palestinianos.

    Meu caro, acredite se quiser; o povo da palestina não está com os terroristas… embora estes lhes tente fazer lavagens ao cerebro fomentando o ódio mesquinho.

    RB

  21. sergio diz:

    aminha questão ao carlos é a seguinte
    admitindo quue o estado de israel acaba o que acontecerá aos jjudeus ai residentes
    sem ironias, o tratamento que terão será igual ao que agora dão aos palestinianos e tanto nos chocam portanto tem de existir uma solução que não passe pelo extermínio da outra parte

  22. Ricciardi diz:

    E depois é uma questão lógica e decorrente da confusão que grassa por essas cabeças desinformadas:

    Não há como os árabes palestinianos basearem seu suposto “direito” exclusivo de realização nacional na Palestina em função de sua presença.

    Se for para prevalecer a anterioridade da presença, os judeus já viviam lá muito antes dos árabes, que só chegaram à região 1.700 anos depois de os judeus já viverem em Canaã (os judeus estabeleceram-se cerca de 1.000 anos antes da Era Comum, e os árabes só chegaram no século VII da Era Comum).

    A presença árabe foi intermitente e nunca com caráter de entidade nacional. E se prevalecer a ulterioridade da presença, como anular ou descartar a actual presença de uma maioria judaica?

    A prevalecer a duração da presença, se de um lado os árabes lá residem, intermitentemente e sem estruturas nacionais, durante 1.300 anos, a presença judaica é ininterrupta há cerca de 3.000 anos, embora durante a Dispersão (Diáspora) tenha sido minoritária.

    Mesmo assim, a Dispersão não anulou a importância da Terra Prometida na constituição da identidade judaica, pois a intenção do Retorno manteve o povo judeu como um povo único e convergente ao longo de séculos de dispersão.

    Jerusalém (Sião) continuou a ser, explicitamente, o centro do povo judeu, como expresso em suas orações e votos, em seu misticismo, em seus anseios, em sua cultura, e, finalmente, em sua ideologia e sua política.

    Assim, na verdade, os judeus nunca abandonaram a Terra Prometida.

    O “direito” à realização nacional pertence à área do direito de autodeterminação dos povos, que a modernidade conferiu e reconheceu a cada grupo nacional inequivocamente identificado.

    O povo judeu – pela sua história, pela sua consciente preservação de seus valores e seus atributos, apesar da dispersão, das perseguições e dos massacres, pela sua autopercepção como um só povo, pela sua perseverante busca do Retorno e de um futuro nacional na Terra Prometida, conquistada e depois perdida – teve reconhecido pelo mundo o seu direito à autodeterminação na pátria histórica, a única possível, e a qual, apesar da distância, nunca deixou de considerar como tal.

    E aos árabes que habitavam a Palestina, pelo direito outorgado por essa presença, apesar de serem parte de um povo que teve reconhecida sua expressão nacional em muitos outros estados-nação, também foi reconhecido o direito de autodeterminação na Palestina.

    Esse duplo reconhecimento dos direitos de ambos os grupos é a base da decisão da ONU em 1947, a favor da Partilha, que determinava o estabelecimento de dois estados na Palestina, um judeu e outro árabe-palestino.

    Não há injustiça alguma, nem violação de direito algum nessa decisão. Pelo contrário, ela representa a única maneira de se fazer justiça a todos, e de se evitar injustiça a alguém. Os judeus aceitaram essa visão, os árabes não. Esta é a verdadeira origem do conflito.

    RB

  23. Niet diz:

    Caríssimo Carlos Vidal: O seu super-Ego é avassalador, meu caro. Deixe-se de cruzadas. O seu grande amigo, Nuno Ramos de Almeida, tem toda a razão no que diz e fornece-lhe óptimas sugestões de leitura e…de estratégia. Anda a desperdiçar os seus dotes de sagacidade, de rigor e iconoclastia; e a deixar para as calendas o aprofundamento da leitura(s) proverbial que o diferencia , refiro-me a Badiou, acima de tudo. Niet

  24. (Quem me dera ser ET!) diz:

    Horror.

    Que estranho bicho é ser-se “humano”… (Quem me dera ser ET!)

    There are no nations! There is only humanity. And if we don’t come to know that soon, there will be no nations, because there will be no humanity.
    Isaac Asimov

    Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I’m not sure about the former.
    Albert Einstein (eu diria: “human stupidity and cruelty”, ou talvez sejam indissociáveis…)

  25. xatoo diz:

    Há uma 3ª via na solução do problema da Palestina, é óbvia e raramente é referida: a solução segundo o cânone israelita de um único Estado, global e sionista. Teoricamente chama-se Nova Ordem Mundial e uma vez consumada seremos todos condicionados (escravizados) por ela, tanto faz serem judeus liberais, palestinianos, wasp das west-midlands, africanos ou tugas&latinos

  26. Eduardo diz:

    Concordo com a afirmação de Uri Avnery: Israel não é um estado com um exército. É um exército com um estado.
    Também concordo com Norman Finkelstein quando diz que “Israel é um estado lunático.”
    De facto, Israel, como país, não deve existir.
    O seu potencial nuclear é capaz de fazer grandes estragos, mas a sua capacidade militar é nula diante de uma boa resistência (recordemos a devastação de arsenal militar que o hezbollah fez ao exército israelita na guerra do Líbano em 2006).
    Israel pode ameaçar o Irão, mas na guerra diplomática, enquanto os EUA e Israel jogam ao poker, o Irão joga xadrez.
    Poderão até atacar o Irão, mas não aguentam uma guerra em grande escala.

  27. fernando antolin diz:

    Ao Carlos Vidal, Abílio Rosa e outros com o mesmo argumento: arranjem assentos confortáveis, no que toca a Israel. Ou então distraiam-se com coisas mais interessantes, razão tem o NRA, já cansa…

  28. ah diz:

    É verdadeiramente inconcebível perguntar-se se o povo judeu tem direito a ser um país. Tal como no caso do povo palestino.

    Aliás, judeus e palestinos são primos “direitos”. Forte consanguinidade. Os conflitos são sempre muito maiores entre família.

    O problema são os fundamentalismos de ambos os lados que não permitem entendimentos duradouros entre homens de paz e de bem dos dois lados da família desavinda.

    Uma confederação (como a Suíça ou a futura Bélgica), acompanhada da destruição de todos os antros de fundamentalismo dos dois lados, seria uma boa solução.
    Mas o problema são os interesses daqueles que estão por detrás dos fundamentalistas …
    Se a dita comunidade internacional tivesse verdadeiramente interessada na paz dos povos, facilmente já o teria conseguido!

  29. Abílio Rosa diz:

    Só quero saber em que que conservatória está registado o «direito» à terra da Palestina a/f dessa entidade juridicamente controversa denominada «Estado de Israel»?

    Aquela faixa de terra foi outorgada por direito divino? Por usacapião? Foi comprada? Foi «passada à esquerda»? Incide algun ónus ou hipoteca a/f dos EUA?

    E não me venham com livros de filosofia, de sociologia, de psico-patologia, de psicanálise, de religião,etc.

    E nem vale a pena o nosso comentador, o simpático «profeta» Ezequiel, aparecer aqui carregado com a vasta bibliografia anglo-saxónica de dois mil anos de matriz «judaico»-cristã…..

  30. Ricciardi diz:

    «Só quero saber em que que conservatória está registado o «direito» à terra da Palestina a/f dessa entidade juridicamente controversa denominada «Estado de Israel»?» Abilio

    AHAHAHAHA

    A fantochada tem limites… mas enfim, esses também tem direito à vida e a opinar.

    Mostre-me em que conservatória está o registo de Portugal?

    Vá, eu dou-lhe tempo…….

    Já a descobriu?

    Pois bem, meu caro, garanto-lhe que a escritura de ISRAEL está na prateleira aí lado da escritura de Portugal.

    Já viu não é? Eu sabia.

    RB

  31. Abílio Rosa diz:

    Sr.Ricciardi:

    Por acaso sem onde está a «escritura».

    Está registada na Santa Sé, pois o nosso mui querido Rei D.Afonso Henriques (que Deus o tenha!) fez tudo conforme o «direito internacional» vigente à época.

    Até lhe posso enviar uma «certidão on-line».

    Coisa diferente é essa entidade obtusa que é o «Estado de Israel» que ocupa territórios à lei da bala e faz construções clandestinas.

    Não sou eu a dizer.

    É a ONU, os palestinianos, os próprios EUA e todas as nações decentes e civilizadas do Mundo.

    Tal como a nossa lei urbanística em vigor, e extrapolando para o direito internacional em vigor, todas aquelas «construções clandestinas» (colonatos na Cisjordânia e mamarrachos na Jerusalem Leste) é para deitar abaixo.

    Ou alguém no seu perfeito juízo pode contemporizar com comportamentos selvagens e fora-da-lei?

  32. Ricciardi diz:

    Caro Abilio,

    Felicito-o por considerar a SANTA SÉ um local de acolhimento de escrituras e legitimação de paises…

    Israel, infelizmente é anterior à existencia da Santa Sé e talvez a mais antiga nação do mundo. Não obstante, e porque Israel foi conquistado por muita gente, existem documentos fresquinhos e bem recentes para si, que legitimam à luz do direito internacional a existencia de Israel (ver mais abaixo)

    Antes porém, veja bem a ‘escritura de Portugal a que v.exa. se refere’:

    « Alexandre, Bispo, servo dos servos de Deus, ao caríssimo filho em Cristo, Afonso, rei ilustre dos Portugueses e aos seus herdeiros. Para perpétua memória. Está demonstrado com provas manifestas que, através de esforços bélicos e aguerridas pelejas, tens sido um intrépido extirpador dos inimigos do nome cristão e um diligente propagador da fé cristã; e, como bom filho e príncipe católico, tens também tido variadas atenções de benevolência para com a tua mãe a Santa Igreja, deixando aos vindouros um nome digno de louvor e um exemplo a imitar.

    Como prova de que o predito reino pertence por direito a S. Pedro, tu mesmo, para maior demonstração de reverência, estabeleceste dar- Nos todos os anos, a Nós e aos Nossos sucessores, dois marcos de oiro; o qual censo, para Nossa utilidade e dos nossos sucessores, tu e os teus herdeiros depositareis todos os anos nas mãos do Arcebispo de Braga, que então estiver à frente daquela Sé.» ( Condensado da História de Portugal de A.H. Oliveira Marques )

    Pois bem, nos tempos modernos já não se usa a aprovação do Papa da Santa Sé, e os Judeus nem são Cristão, por isso o estado de Israel foi legitimado internacionalmente por isto:

    «Resolução No. 181 de 28 de novembro de 1947» ONU

    Mas isto não fica por aqui… há acordos entre as partes, ora veja:

    «DECLARAÇÃO DE PRINCÍPIOS SOBRE A AUTORIDADE DO GOVERNO INTERINO

    Assinado em 13 de setembro de 1993

    «O governo do Estado de Israel e a delegação da Organização para a Libertação da Palestina (na delegação jordaniano- palestina para a Conferência de Paz no Oriente Médio), representando o povo palestino, concordam que é época de pôr fim a décadas de confronto e conflito, reconhecem sua legitimidade e direitos políticos mútuos e lutam para viver em coexistência pacífica e dignidade mútua e segurança para conseguir um acordo de paz amplo, justo e duradouro e sua reconciliação histórica através de um processo político negociado.»

    Isto significa que uma coisa muito simples e que muito boa gente ainda não percebeu, o HAMAS, o Hezbolah e os paises fundamentalistas que financiam o terrorismo (siria e irão) não respeitam os acordos que os próprios Palestinianos fizeram, já para não falar do que foi instituido na Resolução 181 de Criação do Estado de Israel e da Palestina.

    RB

  33. Abílio Rosa diz:

    O Sr.Ricciardi evoca uma resolução da ONU de 1948.

    Mas não evoca as outras dezenas de resoluções subsequentes da mesma ONU que condenam o Estado de Israel por ter um comportamento pária na cena internacional.

    Vocês, sionistas, sois espertinhos como ratos, mas o Abílio tem uma grande e boa ratoeira…e não é preciso pôr queijo!

  34. simples diz:

    E para pôr os fascistas ricciardi,primo do martini,q os rapazes da idf levaram na trombeta tanto no Libano como na Geórgia,terra do Judeu Staline!,foi um fartote neste último e as tentativas de darem outras nacionalidades aos cadáveres.Tb vos recordo o ‘caso’ do barco desaparecido no Báltico e q foi aparecer em Cabo Verde regatado pelos serviços especiais da Rússia e a ida imediata do benjamin,amigo do álvaro uribe(um ganda traficantede coca~´e para se lembrarem o tipo de escumalha com quem andam).Se os EUA e esta espécie de URSS trissómica,tirar o tapetea Israel,estdo TEOCRÁTICO TAL E QUAL COMO A DEMOCRACIA DA aRÁBIA SAUDITA

  35. José diz:

    “A única saída: abandonar-se o mais depressa possível a tese “dois povos, dois estados”.
    Israel nunca fará sentido, nem terá viabilidade. Só terá viabilidade um (1 !!) estado (nome: Palestina) com uma minoria judaica. Eventualmente uma federação ou confederação (como a Suíça ou a futura Bélgica), acompanhada da destruição de todos os colonatos (ilegais).”

    A questão está em convencer as duas partes dessa teoria. Nenhuma a segue.

    Como consegue transformar a actual maioria judaica em minoria? É mera ignorância? whisful thinking? cegueira ideológica?

    Não me parece que a posse de armas nucleares seja um fundamento sólido para a legitimidade de um estado, seja ele qual for. Se Israel apenas tivesse fundamento na força, há muito não existiria. Israel tem que se defender? Claro. Mas não é apenas com a força militar que, a longo prazo, vai conseguir sobreviver. Os conflitos políticos não se resolvem apenas com armas.

  36. José diz:

    Os argumentos do Sr. Abílio Rosa são de uma límpida simplicidade.
    Não sou dado a religiões, mas tanta simplicidade faz-me recordar algo como “o reino dos céus é dos simples de espírito.”

  37. Estas UZIs são de uma limpeza meridiana.

  38. José diz:

    Não são UZI’s…
    São mais parecidas com HK G36, alemãs, que os portugueses querem comprar para substituir a velhinha G3.
    Duvido que estejam limpas. Se não estiverem bem sujas de óleo não funcionam.
    Talvez você prefira a AK47, muito usada naquela área do mundo. Mas não parece ter sido a solução optada por aqueles dois senhores, que, na realidade, nem sei quem são nem onde se encontram, mas parecem ter uma enorme carga simbólica por aqui.
    As leituras ideológicas que são feitas das imagens, não é verdade?

  39. Luís Teixeira Neves diz:

    José
    Faça a seguinte soma

    árabes de Israel + árabes da Cisjordânia (incluir árabes de Jerusalém Oriental) + árabes da Faixa de Gaza

    Agora, José, ao total da soma anterior adicione o seguinte

    refugiados (árabes) nos países vizinhos de Israel (Líbano, Síria, Jordânia) a quem a ONU reconhece o direito de retorno

    José
    Não deixe que o seu fervor nacionalista lhe perturbe o seu raciocínio matemático!

    E, José, se quizer discutir porque é que Portugal “tem” ou “deve” existir, não se iniba! Eu, como português que sou, não me vou sentir ofendido! Mais! Prometo até participar…

  40. José diz:

    “Comentário de Luís Teixeira Neves
    Data: 21 de Junho de 2010, 15:03

    Sim, a pergunta é do Carlos Vidal. E não é nada curioso que se faça esta pergunta. Os paralelismos não são esses. Israel é o único capítulo do colonialismo europeu dos séculos XIX e XX que ainda não está encerrado. O problema é que se não fosse o Holocausto o projecto sionista de construção de um estado judaico na palestina tinha abortado pela simples razão de que antes nunca foi popular entre os judeus europeus, mas o Holocausto que é hoje património de todos, de judeus e de não-judeus, não pode legitimar ou continuar a legitimar Israel e as suas políticas para com os seus cidadãos ou vizinhos árabes designadamente palestinianos.
    O problema de Israel está em aspirar a um território, mas não à sua população e nisso difere de Portugal e do episódio inicial da sua história, a reconquista. Portugal conquistou os mouros, não os expulsou. E, mais tarde, mais uma vez, conjuntamente com os judeus, forçou-os à conversão, mas não os expulsou. O problema de Israel está em se definir como estado judaico quando a maioria da população dentro das suas fronterias reconhecidas internacionalmente e nos territórios que ocupa e/ou controla e já não é necessário acrescentar aquela a quem a comunidade internacional reconhece o direito de retorno, não se define como tal. E neste aspecto particular da questão não há comparação alguma entre Israel e qualquer estado dito islâmico porquanto estes assentam em populações maioritariamente islâmicas.”

    “Comentário de José
    Data: 21 de Junho de 2010, 20:19

    “Não José, é incomparável. Portugal sobrevive sem nenhum cêntimo gasto no aparato militar e cada cidadão tem o mesmo poder no voto que lhe é reconhecido. Não confunda merda com pudim.”

    Será incomparável, mas muitos, como o Saramago, colocam em causa a existência de Portugal.

    A sua 2ª frase daria para fazer diversos comentários sobre o seu autor…
    Fiquemos por este link para uma notícia do Diário de Notícias cujo título é: “Orçamento do estado para Defesa em 2010 vai aumentar”
    http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1455997.
    Se acha que € 2.300 milhões é pouco… provavelmente haverá muito militares que concordarão consigo.

    Existem cerca de 1.500 milhões de árabes israelitas. No parlamento israelita há 12 deputados árabes e com partidos especificamente árabes. Desde a primeira eleição para o parlamento, imediatamente a seguir à guerra de independência, que existem árabes representados no Knesset.
    Neste momento um árabe é juiz do Supremo Tribunal israelita. Já houve ministros árabes. O chefe da polícia israelita de fronteiras foi árabe. Existem embaixadores árabes.

    Não consegui encontrar as edições de 2009 nem de 2010, e estes index valem o que valem, mas podem representar uma base de trabalho. Na edição do The Economist Index of Democracy 2008, Israel encontra-se em 38º lugar à frente de países da UE como Hungria, Polónia, Eslováquia, Lituânia ou, do Brasil, por exemplo. O primeiro estado muçulmano representado é a Malásia, em 68º. O primeiro árabe é, curiosamente, os Territórios Palestinianos, em 85º, à frente da europeia Turquia (87).

    Com todos os problemas que Israel tem, a começar pela ocupação, todos temos a tendência de ter um grau de exigência muito superior a Israel face aos seus vizinhos. Ainda bem, porque o reconhecemos como um país democrático, a quem se pode e deve exigir os direitos que nós, aqui na pacífica Europa, gozamos.

    Adoro gastronomia, mas os seus standards são demasiado baixos para mim.

    Luís, fará você os paralelismos que entender que eu fico com os meus.
    Seria fantástico que Israel fosse o único capítulo do colonialismo europeu que ainda estivesse por resolver!
    Para não sair da área, ainda existe o caso do Líbano, o Líbano vs. Síria, a Jordânia, o Iraque, o Curdistão, o Kuwait, para não falarmos da Somália, do Sudão, de Nagorno-Karabakh, da Geórgia, do Quirguistão, da Ucrânia, da Bessarábia/Moldávia, da Bósnia-Herzegovina, do Kosovo, da Fyrom, etc, etc…

    Bom, vou ter que devolver todos os livros de história de Portugal que tenho e fazer uma reclamação. Afinal estavam enganados e, durante a reconquista, nunca houve expulsões e movimentos de populações não cristãs. Grato por essa lição, Luís.
    A matemática nunca foi o meu forte, mas raramente falho em aritmética e as contas que faço da população nas fronteiras internacionalmente reconhecidas (total de 7.500 milhões – 1.500 milhões de árabes israelitas = 6 milhões de israelitas não árabes) são algo diferentes das suas ou representam um tipo diferente de maioria.

    Tem razão: qualquer estado dito islâmico vizinho de Israel e/ou com população de religião judaica teve o cuidado de expulsá-los desde 1948, movimento forçado de populações que não vejo aqui ninguém lamentar.

    Tal como nunca vejo qualquer crítica aos movimentos forçados de populações de 1945/46, que representaram a espoliação económica, identitária e cultural de milhões de alemães dos Sudetas, da Prússia Oriental, da Silésia ou da Galícia, por exemplo, onde habitavam há largas centenas de anos. Curioso, não é?”

    Estes comentários foram colocados em “contra-a-preguica-na-compreensao-de-israel-ii”.

    O seu argumento aritmético era: “O problema de Israel está em se definir como estado judaico quando a maioria da população dentro das suas fronterias reconhecidas internacionalmente e nos territórios que ocupa e/ou controla e já não é necessário acrescentar aquela a quem a comunidade internacional reconhece o direito de retorno, não se define como tal”
    Alterou agora para: “árabes de Israel + árabes da Cisjordânia (incluir árabes de Jerusalém Oriental) + árabes da Faixa de Gaza

    Agora, José, ao total da soma anterior adicione o seguinte

    refugiados (árabes) nos países vizinhos de Israel (Líbano, Síria, Jordânia) a quem a ONU reconhece o direito de retorno

    José
    Não deixe que o seu fervor nacionalista lhe perturbe o seu raciocínio matemático!”

    Como lhe disse, infelizmente nunca fui bom a matemática, mas raramente falho em aritmética e as contas feitas no post supra mantém-se, tendo por base fontes da ONU.
    Se quiser adicionar ainda a população residente nos territórios ocupados, israelita e árabe, pelas mesmas fontes da ONU a maioria continua a ser não-árabe.
    Quer adicionar todos os árabes que saíram de Israel desde 1948? Força.
    Adicione, então, todos os judeus, que são automaticamente considerados israelitas, pelas leis israelitas.
    Quer fazer as contas? São fáceis, basta apenas utilizar a básica operação de adição e, no final, a subtracção.

    Repito, em cerca de 7,5 milhões de habitantes existentes nas fronteiras internacionalmente reconhecidas – as de 1967, que, tanto quanto julgo perceber, você pretende, e eu também, sejam as definidas para o estado israelita – cerca de 1,5 milhões serão árabes e os restantes não-árabes, sendo a maioria destes judeus.

    Não me ofendo nada,igualmente, em discutir a necessidade da existência de Portugal. Mas não vejo é qualquer necessidade dessa discussão, por ora.

  41. Luís Teixeira Neves diz:

    Não vê porque não quer abrir os (seus) horizontes… Não! Não! Eu não pretendo nada! Não ponha na minha boca palavras que eu não proferi! Que mania a sua… O José também quer meter esses na conta?! Tudo bem… Eu só não sei o que é que isto vai dar quando também aparecerem aí os filhos das tribos perdidas de Israel a reivindicarem a sua parte do bolo! Não se esqueça que 10/12 são deles! Muito vai ter que se apertar aquela gente toda que está lá…

  42. José diz:

    Lamento, mas não percebi.

  43. Luís Teixeira Neves diz:

    É melhor elas continuarem perdidas, não é, José? Até porque não sabemos que partido agora tomariam… Parece que já antigamente não eram assim muito católicas… quer dizer… não eram muito de ir ao templo a Jerusalém…

  44. Pingback: cinco dias » Para acabar de vez com uma conversa interminável: sim, Israel não pode ter futuro

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