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Contra a religião, marchar, marchar!

8 de Fevereiro de 2010 por Luis Rainha

Obra de Fátima Spínola, 2009

Francamente, grande parte da minha simpatia para com a ofensiva francesa contra as burcas vem da antipatia para com as religiões organizadas.
Dias houve em que calculava ser bastante ignorar as superstições alheias, numa prática de tolerância e distanciamento. Hoje, parece-me cada vez mais urgente pegar este touro pelos cornos, antes que acordemos com uma chifrada nas costas.
É que a religião, que até poderia parecer coisa inofensiva se circunscrita às meninges e à vida dos apaniguados, tem vindo a assumir características de praga imparável, infectando os fiéis mas também os infelizes que eles conseguem apanhar à sua volta.
Os ogres muçulmanos que só se aquietarão quando o mundo infiel estiver reduzido a poças de sangue. Os fanáticos judeus que encontram no seu ADN resquícios de laços especiais com Deus, que lhes dão direito a espezinhar os vizinhos. Os palonços evangelistas que se julgam obrigados a propiciar uma segunda vinda de Cristo. O geronte do Vaticano que agora descobriu que reconhecer direitos aos homossexuais de alguma forma diminui os direitos da sua manada. Isto para nem mencionar aldrabices ainda mais óbvias, da Cientologia à IURD. Malta de todas estas denominações (e de mais umas quantas) que se acha no direito/dever de sobrepor as suas mitologias e superstições à ciência, ditando o que os filhos dos outros devem ou não aprender.
Toda esta tribo não se contenta com as suas orações, com as suas meditações, com as suas contemplações do divino. Não; eles imaginam-se incumbidos da missão de converter os demais, nem que seja à porrada e à força de decretos. E se a epidemia parece mais ameaçadora nos EUA ou em paragens pós-apocalípticas como o Iraque, há cada vez mais focos de infecção na nossa Europa.
É preciso dar-lhes luta, recusar o redil, impedi-los de usar a nossa tolerância para, a coberto da liberdade religiosa, cercear a liberdade dos outros.
O Papa vem a Portugal? Que paguem a excursão com a massa dos cofres de Fátima – essa abominação erguida sobre mentiras e cadáveres de crianças. Querem à viva força continuar a obrigar mulheres a esconder-se em mortalhas nas nossas ruas? Não. Criacionismo? Design inteligente? Bardamerda.
Acabou-se a tolerância. Vamos começar a dar luta a cada baboseira supersticiosa disfarçada de profunda verdade “espiritual”. Vamos fazê-los recuar, de café em café, de blogue em blogue, de jornal em jornal.
Se nos quiserem falar de deus, saquem primeiro de algum fiapo de prova da existência do dito – e não me lixem com a treta da mútua exclusão entre ciência e religião: se as divindades conseguem interagir com o nosso mundo físico, terão de o fazer de forma detectável e entendível.
Quando os católicos lançarem lá do alto do púlpito mais umas bocas sobre a nossa moral, relembremos-lhes a escandalosa protecção que padres pedófilos têm recebido da ICAR. Ou os milhões já trucidados em guerras entre superstições.
Acham os senhores católicos que andamos a usurpar o Natal deles e informam-nos disso com aqueles estandartes grenás horrorosos? Vamos já preparando uns panos ainda mais garridos reclamando o 25 de Dezembro para o seu dono original: Sol Invictus.
Exigências: deixem as cabeça dos nossos filhos em paz. Tirem as mãos das nossas leis, do erário público, da nossa liberdade. Querem capelães, isenções fiscais, sinecuras no sistema de ensino para padres? Não com o dinheiro dos meus impostos.
Mais: se esta gente não tem tolerância para com pessoas (bastando para tal que pensem ou vivam de forma diferente) porque deveremos usar paciência e paninhos quentes quando falamos das suas mitologias?
Elevemos a blasfémia a passatempo nacional. A heresia a hábito diário. A curiosidade desrespeitosa a dogma. Isto sem os proibir de nada. Os religiosos devem manter todos os direitos do mundo; menos o de implicarem com os meus direitos.

Publicado em cinco dias | 56 comentários »

Comentários

Comentário de Antónimo
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 14:38

Repesco, pq mais adequado aqui,

Cruzei-me no sábado de manhã, no supermercado com um casal (acho eu, pelo menos se falarmos de um casal dito habitual, ou seja heterossexualizado) muçulmano.
O gajo rapava o bigode, apesar da barba grande, e a alegada mulher, de véu, estava a levar creme depilatório Veet.

Comentário de Justiniano
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 14:51

Rainha, meu menino jesus da cartolinha, não estarás, porventura, a exagerar um bocado!!!???

Comentário de efe
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 14:54

Subscrevo integralmente.

Comentário de reformada
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 14:57

se criares um movimento cívico, terei toda a vontade de me juntar a ele.

(antes das férias do natal a turma do meu filho, numa secundária pública e, supostamente, laica, no centro de lisboa, foi dispensada duma aula para assistir a uma missa, conduzida nas instalações da escola e que, soube-o quando apresentei o meu protesto, consta mesmo do plano de actividades. e depois têm o desplante de argumentar que nao impingem nada a ninguém!)

Comentário de xatoo
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 14:58

“Vede, eu enviei-vos como carneiros no meio de lobos por isso sede astutos como serpentes e inocentes como pombas”
Mateus 10:16
para se entender o contexto recomenda-se Robert Hutchison, “O Mundo Secreto do Opus Dei – Preparando o confronto final entre o Mundo Cristão e o Radicalismo Islâmico” – há uma seita de fora? são os judeus da Reserva Federal americana, federados com criminosa sinagoga de Jerusalem

Comentário de JP
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 15:04

F*da-se, cada vez gosto mais deste blog…

Comentário de Dazulpintado
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 15:17

Olha lá ó meu grande arrombado, manada é o grupo de imbecis a que tu pertences.

Comentário de nf
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 15:24

E se o ‘projecto’ do iluminismo descambou em neoliberalismo, será mesmo possível opor as «nossas liberdades» à emergência do dogmatismo religioso?

Comentário de Nuno Resende
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 15:35

Alka-Seltzer é a marca de uma linha de medicamentos não sujeitos a prescrição médica da companhia alemã Bayer. Os comprimidos da marca Alka-Seltzer caracterizam-se pela sua rápida dissolução em água que provoca efervescência.
Tome um que isso passa.

Comentário de joão viegas
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 15:53

Apoiado.

Comece por tirar do seu texto tudo aquilo que você critica nas religiões. Quando vir que não sobra quase nada (va la, talvez uns 2 %), respire fundo e repare que tera feito o essencial.

E repare também que os tais 2 % que se aproveitam seriam bastante mais eficazes, se afirmados frontalmente, despidos do seu manto preconceituoso que lhes advem de você estar a ser tão fanatico (e contraditorio) como aqueles que critca. E vai ver que, dessa forma, vai acabar por aceitar que as proprias religiões que você critica, por serem o papão, quando vemos, até têm nelas os recursos de que você se pretende acudir.

Juizo, é o que se precisa…

Mas parece que preferimos ter folclore.

Sempre-me ha se surpreender a forma como a esquerda ultra mostra não ter o sentido critico necessario para procurar analisar os seus medos.

E supera-los…

Comentário de Pascoal
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 15:56

Não, Justiniano, o Rainha não está a exagerar.
Parece que de novo esses prosélita das religiões querem submeter todos aos seus desígnios.
Os fundamentalistas são todos parecidos, sejam eles cristãos católicos ou envangélicos, judeus ou islâmicos, ou das várias outras seitas que há por esse mundo fora.
E se poderem obrigar-nos-ão a viver as nossas vidas “à porrada e à força de decretos” segundo o que acham ser bom para a vida deles.
Quando o Luís diz que se acabou-se a tolerância concordo com ele não porque os matasse ou lhes fizesse mal (o que penso que eles são bem capazes de me fazer) mas porque respeito a liberdade deles tal como respeito a minha e aceito mal a intolerância.

Comentário de jf
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 16:03

é também o que eu penso do socretismo

Comentário de Luis Rainha
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 16:09

JV,
Poderei estar a ser “fanático”; mas fico-me pelo plano da argumentação e da prescrição de uma menor interacção entre Estado e religião. Não me passa pela cabeça (des)converter ninguém, proibir seja o que for, ou exarar sentenças sobre a forma como alguém deve viver a sua vida.

Comentário de joão viegas
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 16:28

Caro Luis Rainha,

Se calhar enganei-me no post. Pensei que estava a comentar um longo texto, em que 2 % dizia coisas parecidas com os seu ultimo comentario, mas em que 98 % dizia outras coisas, por exemplo que os muçulmanos são todos uns terroristas fanaticos avidos de sangue, e que os catolicos idem idem, para além de serem pedofilos ou cumplices de pedofilos. Acho que o post se intitulava “contra a religião marchar, marchar”, que é um bocadinho diferente daquilo que você defende agora.

Concordo com o que você diz agora.

Se ainda não o visionou, dê uma espreitadela neste video : http://www.islamophobie.net/art_read.php?ai=253.

Esta la tudo…

Comentário de Justiniano
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 16:32

Pascoal,
Acaso a cruzada renitente a que, à laia de insurrecto, se refere o Rainha, deixou de ser praticada entre nós!? Que me recorde, ao longo destes 35 anos de 3ª República, tem estado bem aceso o fulgor jacobino lusitano.
De todos os lugares que refere, e donde teme o crescendo esquizofrénico religioso, em nenhum deles somos senhores, e quanto aos caseiros, por onde andamos e mandamos, não me parece que mereçam pior (mais agudo ou grave) proselitismo de uma manada de Rainhas renitentes que aquele que eles oferecem.
Ou hão de os custódios dos templos lusos sofrer a odiosa pelo desatino doutros!?

Comentário de Luis Rainha
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 16:37

Pois: só que essa palavrita que tanto jeito lhe daria, “todos”, não está no post, a não ser em “Os religiosos devem manter todos os direitos do mundo”. Azar.

Comentário de carlos graça
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 16:39

Quanto mais religião, mais domesticado está o Povão… (Os “pregadores da Morte”, como lhes chamava Nietzsche)

Comentário de António Viana
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 17:01

The devil’s advice to the storyteller:

Mais um pequeno passo e poderá publicar esse texto na imprensa escrita.
Basta que escreva ” Francamente, grande parte da minha simpatia para com as invasões francesas vem da minha antipatia para com as religiões organizadas” e o sucesso e o escândalo são seus.

Comentário de joão viegas
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 17:05

A seguir a falar da religião, em termos absolutos, você referia “Os ogres muçulmanos que só se aquietarão quando o mundo infiel estiver reduzido a poças de sangue” e seguia por ai fora…

Mas esta claro que você so queria referir-se à infima minoria de muçulmanos, de catolicos, de judeus, etc. que pensam e agem como fanaticos (podemos mesmo dizer : como loucos fanaticos que merecem ser imediatemente eliminados da face da terra, e se possivel, com execução publica).

Como ja disse, o meu comentario não era sobre o fundo do post, que consiste em afirmar que os religiosos devem ter todos os direitos, mas sobre a retorica utilizada que, como vê com a minha leitura apressada (a menos que eu proprio seja também um fanatico, o que pode acontecer), pode obscurecer o proposito…

Veja o video. Não que ele seja a proposito da realidade, mas porque é uma boa peça de ficção.

Comentário de Luis Rainha
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 17:13

Precisamente. Escrevi “Os ogres muçulmanos que só se aquietarão quando o mundo” e não “Os muçulmanos, ogres que só se aquietarão quando o mundo”. Ogres, fanáticos e muitos outros tipos de bestas existem em todo o lado, inclusive entre os ateus, claro. Preocupante é o destaque e o poder que parecem adquirir com inaudita facilidade em muitas instituições religiosas…

Comentário de Algarviu
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 17:33

Se deus de facto existisse, ele, todo-poderoso, acabaria seguramente com as religiões que o representam como figurante ridículo de ópera bufa de terceira ordem. Digo eu.

Mas há uma área para a qual “convoco” o Carlos Vidal, a religião e a Arte. Para além do calendário, as religiões também tiveram a utilidade de inspirar obras de arte que marcam o património da humanidade.

Comentário de fernando rosa
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 17:50

Outro grande problema, é que se um não crente, ou laico, tenta de algum modo mostrar porque sente que a religião entra na sua esfera de direitos e liberdades,´é logo acusado de intolerante, de extremista e de causar blasfémias. Mas a imposição por várias formas de uma moral que insiste em continuar legal, já é moderação e tolerância. Obviamente que defendo a identidade cultural e religiosa de cada um, mas realmente já chegou o tempo de essa liberdade interferir com as dos demais.
A liberdade tem de passar pelo respeito pelo nosso direito a ter direitos, e se isso incomoda alguns credos, sei lá fassam como o JP 2.º arranjem um cinto e uma cama de azulejos.

Comentário de Luis Rainha
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 17:50

Algarviu,
Pois. Mas pode dizer-se o mesmo da guerra :-)

Comentário de Antónimo
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 18:03

E ninguém me explica para que é que a múmia de véu queria o creme depilatório?

Comentário de miguelserraspereira
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 18:10

Caro Luís Rainha,
aprovo a intenção do teu texto: reabrir a questão religiosa como questão política fundamental. No entanto, parece-me que por vezes o ardor do combate te leva a uma argumentação menos clara ou distorce a formulação do problema.

1. Bom, é claro que pode ser também que esta minha leitura do que escreveste não seja aprovada por ti. Por isso, retomo e proponho que o debate em curso considere a questão que pus no princípio deste mês (em resposta a um comentário do Justiniano):

“A destituição política da religião é ou não condição da liberdade democrática?” (http://5dias.net/2010/01/30/questoes-sobre-um-texto-do-daniel-oliveira/ )

Parece-me evidente que sim, mas sei que esta “evidência” está longe de o ser para todos. Por isso, no post referido tentei argumentá-la nos termos que transcrevo:

“Talvez não devamos tentar proibir que haja quem professe uma fé que tenha no seu núcleo a exigência da subordinação do poder político à autoridade ou “esplendor da verdade” da religião ou de uma igreja. Mas isso não significa que não exijamos que essa religião não possa ser pregada nos estabelecimentos escolares (públicos ou privados) do nosso sistema de ensino. Também não significa que não devamos reclamar a obrigatoriedade no ensino de uma ou mais matérias que explicitamente afirmem a independência do poder político relativamente a qualquer igreja ou doutrina religiosa, denunciando as ambições em contrário de qualquer igreja ou religião, independentemente de esta ser ou não um valor familiar fundamental no caso de um número menor ou maior de alunos, como uma violação das liberdades fundamentais: ao contrário do que a vulgata liberal à maneira de João Carlos Espada quer fazer crer, é a liberdade política e o exercício democrático dos cidadãos que garante a extensão máxima das garantias da liberdade na esfera privada, e não o contrário. Não significa por fim, e para abreviar, que não devamos exigir que o culto religioso se limite à esfera privada ou associativa (mas neste último caso com restrições particulares: eliminando não só o subsídio dos cultos, mas o apoio a todas as associações que não renunciem ao proselitismo confessional ao intervir noutras áreas – da assistência social à cultura, etc.).

Uma secularização radical é inseparável da construção da ou da luta pela democracia – ou seja do combate pela instauração da cidadania governante contra a dominação das oligarquias traduzida nas formas estatais e de organização económica que conhecemos. O que significa, entre outras coisas, que, por um lado, a “revelação da vontade de Deus” ou a “verdade da palavra de Deus”, não podem substituir-se à deliberação e decisão humanas dos cidadãos na adopção das leis e governo político da cidade, ao mesmo tempo que, por outro lado, a cidadania governante não pode, sob pena de auto-destruição do projecto democrático de autonomia, consagrar religiosamente, divinizar ou sacralizar, o seu poder: as suas próprias leis, textos constitucionais ou instituições de exercício. É por isso que a democracia é ateia – ou melhor, será ateia, ou não será – ainda que os cidadãos da assembleia possam ser crentes. O que me parece, de resto, constituir uma garantia para os crentes decididos a participar no exercício do poder da república, pois torna explícito que a interdição da ocupação política do lugar de Deus é uma das condições de princípio da democracia”.

2. E, por fim, ao comentário de um “ogre” que me escreveu o seguinte para a caixa de comentários:

– A conquista pelo Islão do Al Andaluz e de toda a Europa não será pela espada, mas pelas “hearts and minds”, pelas conversões e pelo crescimento demográfico muitíssimo superior dos europeus muçulmanos, em relação ao correspondente apagamento das populações infiéis, a braços com uma crise de valores, falta de coesão e solidariedade social, decadência de costumes e preferências sodomitas estéreis.
Contra isso, as tentativas legislativas desesperadas dos cães infiés de nada valem. A repressão feroz dos pagãos romanos ou dos ateus comunistas também não dobrou a vontade dos cristãos quando ainda eram ascendentes… Porque a verdade é que… DEUS É GRANDE.
– respondi estas linhas que, deixando de parte o meu invectivador islamita, me parecem pertinentes para a troca de argumentos que o teu post de hoje suscitou:

“Salah al Din,
(…) diga-me lá se a conversão dos espíritos e das mentes exclui ou não o incitamento à violência contra quem faça caricaturas de Mafoma, as fatwas contra quem escreva ou traduza livros como Os Versículos Satânicos, as lapidações das adúlteras e a fustigação ou pior das violadas, a repressão das pernas nuas, a imposição pelo Estado de indumentárias confessionais, etc., etc.?… [Dito isto] continua a ser verdade que o antídoto contra os seus projectos de sacralização da opressão e do controle do pensamento seria a democratização efectiva das sociedades ocidentais, a reanimação nos usos e costumes da cidadania activa, da igualdade democrática e do livre pensamento. E é verdade também que você e o seu bando têm a cumplicidade activa dos regimes oligárquicos instalados e das suas políticas, ainda quando alguns desses regimes recorram à demagogia de proibições […].
Mas veja se compreende que sem séculos de lutas ímpias pela democracia e contra o poder religioso, você não poderia nesta parte do mundo escrever o que escreve, nem propagar a lamentável fé que propaga. Nem gozar dos mesmos direitos que os “infiéis”.
É uma diferença que faz diferença. Ou não será?”

3. Pela Reabertura Democrática da Questão Religiosa!

Cordiais saudações republicanas para ti e outros interlocutor@s

msp

Comentário de fernando rosa
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 18:19

Seria para fazer o bigode do seu maxo. Se bem que agora ha por ai umas promoções em depilação a lazer que até são em conta e não deixam pêlos encravados..

Comentário de l.rodrigues
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 18:20

A distancia respeitosa que as sociedades que se assumem como tolerantes mantêm pelas convicções religiosas é um problema. Todos os crentes moderados, pessoas de bem e de paz, são culpados do mesmo mal:
A ideia de que crer sem provas ou razão é uma virtude. De que ter fé é uma coisa essencialmente boa.
É esta convição que une em linha directa os “bons” crentes e os mais fanáticos e destrutivos.

Comentário de Luis Rainha
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 18:29

Miguel,
Não vejo razões para discordar do que escreveste, com a possível excepção da pergunta “A destituição política da religião é ou não condição da liberdade democrática?” Como vejo a coisa, no mundo real tal nunca poderá constituir uma condição apriorística: a religião, como quase todas as ideias que se nos ocorrem, é imanentemente política – a não ser que se tome aqui o entendimento mais restrito da política e tal corresponda a uma reivindicação de um Estado absolutamente laico/ateu.
Também não lançaria uma fatwa sobre o proselitismo – há-o em versões soft e consensuais – desde que não se socorra do dinheiro de todos nós. Não me incomoda que me entreguem folhetos das testemunhas de jeová; irrito-me apenas com tentativas de tornar obrigatórios e universais preceitos oriundos de superstições particulares.
Por fim, aplaudo a tua pachorra para dares conversas a malucos do calibre desse teu interlocutor de ocasião :-)

Comentário de j
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 18:32

E VIVA O GRANDE TOMÁS DA FONSECA

Comentário de Luis Rainha
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 18:39

Houvesse hoje mais gente com a coragem que foi precisa para escrever coisas como “Na Cova dos Leões” durante o salazarismo e talvez não andássemos à mercê destes Sócrates.

Comentário de Ricardo Alves
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 19:00

Bravo!

Comentário de Renato Teixeira
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 19:06

Maré altíssima… parabéns pelo texto. Uma óptima síntese anti-clerical sem capitular à tentação proibicionista.

Comentário de Carlos Fernandes
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 19:39

L. Rainha, como crente o Sr. ofendeu.me com este post. Respeite, se quer ser respeitado.

Ninguém sabe se amanhã estará vivo, e se calhar amanhã poderá ser a sua hora de dar contas a Deus dos disparates que acabou de escrever.

Comentário de miguelserraspereira
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 20:05

Pois é, com o comentário de Carlos Fernandes, a vocação censória, disfarçada de queixa de perseguição, entra em cena. Um passo mais na mesma direcção, e estará a pedir a criminalização da blasfémia, e, para os escritos dos descrentes menos respeitosos, a mordaça da censura.
O que o L. Rainha, os outros em geral e eu próprio temos de respeitar é a sua pessoa, são os seus direitos, e por aí adiante. O Carlos Fernandes não tem o direito de exigir respeito pelas suas ideias nem é obrigado a respeitar as dos outros. Deus passou-lhe procuração para ameaçar com o juízo final o Luís Rainha? Pode ser que você diga que não, mas que é como se tivesse passado, porque assim lho diz a sua fé. Ao que o descrente democrata só poderá responder-lhe que a sua fé não é fonte de direito e que a “verdade revelada” nada tem a ver com a argumentação democrática.
Pense lá um bocadinho, se o seu deus o deixar. Vai ver que falamos melhor a seguir.
Saudações civilizadas

msp

Comentário de anon
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 20:21

grande, grande texto

Comentário de luciana
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 20:55

Não podia concordar mais.

Comentário de ezequiel
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 21:09

Caro Luís,

A religião não detém o monopólio do fanatismo, da intolerância ou a responsabilidade pelas mortes de inocentes. Os “ogres” Muçulmanos são uma minoria no Islão. Os Judeus fanáticos são uma minoria no Judaísmo. Poderias insurgir-te, com igual fervor, contra Maquiavel e a sua realpolitik, contra Marx, contra o khmer Rouge, ou contra o nacionalismo etc.

Além disso, não percebo o que é que não-proibição da burca tem que ver com o dinheiro dos teus impostos. Embora seja plausível afirmar que a “verdade revelada” nada tem que ver com a argumentação democrática, a verdade é que as coisas n são assim tão simples…eu posso, por exemplo, concordar com determinada política defendida por um Muçulmano por razões muito distintas. Ele, movido por razões de cariz, religioso e eu por razões de natureza secular. Ele pode invocar o Qu’ran e eu posso invocar o bem da nossa comunidade quando concordamos acerca de x: melhores serviços públicos, por exemplo.

O que nada tem que ver com a democracia é isto: presumir que temos que aderir todos ao mesmo ideal republicano e que um consenso alargado acerca do significado da democracia seja requisito essencial. Os Marxistas são tão ou mais fervorosos do que os religiosos. (há quem diga que o marxismo é, na sua lógica cognitiva, uma forma de religião) Todas as ideologias contem “verdades reveladas.” (que não são falsificadas pela experiência) O sr prof Vidal tem qq coisa de padreco, por exemplo. LOL

Afirmar que um Judeu, um Muçulmano e um Cristão não conseguem deliberar democraticamente porque acreditam em verdades reveladas é um absurdo. Além disso, a democracia não contempla apenas os democratas.

É evidente que eu posso respeitar pessoa x. Mas se esta pessoa é um Muçulmano ou um Judeu, eu não posso excluir do meu respeito por esta pessoa a sua cultura, a sua pertença, enfim, tudo o que faz dele ou dela a pessoa que é (em termos culturais) Excluir tudo isto da pessoa é anti-democrático. Pior: é trata-lo apenas como uma entidade formal (a de cidadão) Não posso pedir ao outro que deixe de ser o que é para lhe reconhecer um direito que é proclamado como sendo de todos.

Eu não tenho que “tolerar” seja o que for (foste honesto, a noção de tolerância, como diz Rainer Forst, sempre assentou num distanciamento que pouco ou nada tem que ver com os ideais democráticos)

cumps
ezequiel

PS: sou ateu mas não sou um democrata fanático.

Comentário de ezequiel
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 21:12

err.: ou a responsabilidade EXCLUSIVA pelas mortes de inocentes.

Comentário de Carlos Fernandes
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 21:15

MSPereira,

Não tarda nada e debaixo da vocação censória do seu comment das 20h05, disfarçada de vitimização de do tentar habilmente no texto do comment¨virar o bico ao prego¨, e está.me é a mandar para a fogueira, desta feita a ateada pelos anticlericais fundamentalistas.

Eu limitei.me a dar a minha opinião sobre este tema, agora eu não sou Deus nem julgo ninguém, até porque a Bíblia diz que nao devemos julgar para não sermos julgados, agora nós esquecemo.nos demasiado frequentemente do dia da nossa morte e que os nossos escritos e actos vão ser julgados por Deus.

Quanto ao pensar um bocadinho com que respeitosa e gentilmente termina, pois lamento, mas se me quer chamar burro, tem que o fazer em àrabe ou pelo menos em alemão, se não não entendo, se quiser eu dou.lhe em ajuda, em arabico transliterado, aná djamalum.

Comentário de miguelserraspereira
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 23:05

Ezequiel,
respondo à parte do comentário que visa mais as minhas afirmações do que as do Luís Rainha.
O argumento dos transportes não é convincente: o muçulmano pode achar que os transportes públicos devem ser bons com base no Corão; não pode democraticamente apresentar a sua fé como fundamento das mudanças que propõe para a rede de transportes.
Posso – sei-o por experiência – discutir com outra pessoa, respeitando-a, ao mesmo tempo que lhe digo que as suas convicções me parecem supersticiosas, obscurantistas, intelectualmente nulas, etc.
Podermos desrespeitar os deuses da tribo a que pertencemos é um direito que custou muito caro. Não devemos a outros deuses, de outras culturas, mais respeito do que aos ídolos da nossa. Acresce que isto vai para além da matéria religiosa: a sátira, a denúncia, a ridicularização das tradições são democraticamente lícitas – pode ser que não sejam indiscriminadamente aconselháveis, mas isso é outra questão. A dessacralização tanto dos nossos próprios valores culturais como dos alheios é condição necessária da liberdade política.
Não percebo porque é que o cidadão é mais abstracto do que o crente – porque é que a convicção democrática terá de ser culturalmente menos densa do que a crença religiosa.
Por fim, não digo que o ateísmo é a religião da democracia. Digo que a democracia é ateia porque exclui os deuses ou as razões religiosas do debate político no espaço público formal do exercício da decisão e do poder. Que as religiões, que aceitem a laicidade do poder político e do seu livre exercício igualitário pelo conjunto dos cidadãos que vincula, continuem a ser relevantes nos usos e costumes de uma sociedade democrática é uma possibilidade que não excluo à partida e não invalida nada do que escrevi.
Ainda bem que você não é um “democrata fanático”. De resto, o fanatismo será sempre inimigo do funcionamento democrático do poder dos cidadãos ao nível colectivo e um obstáculo que, ao fazer-se, a reflexão individual de cada cidadão terá de dissolver (no diálogo da alma consigo própria que é um traço cultural pressuposto pela democracia e/ou ao contacto com as razões dos outros tanto na assembleia dos cidadãoss como nos espaços de convivência informal da cidade).
Saudações republicanas

msp

P.S. Declaração de interesses: sou ateu, mas não sou marxista.

Comentário de Renato Teixeira
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 23:08

Carlos Fernandes, qual é a parte desta conclusão que o ofende: “Os religiosos devem manter todos os direitos do mundo; menos o de implicarem com os meus direitos.” É aqui que reside da tolerância do LR e também aqui que lhe falta a sua.

Comentário de miguelserraspereira
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 23:28

Carlos Fernandes,
defendo que ninguém deve ser perseguido pelas suas convicções políticas ou religiosas ou por exprimir as suas opiniões. O que, aliás, fica bem claro quando escrevo que a democracia deve manter-se ateia (no seu exercício) ainda que a assembleia dos cidadãos seja de crentes. E explico depois que isso salvaguarda também a consciência dos crentes… que aceitem a democracia.
Não defendo a censura: devem poder ser publicados os livros sagrados das religiões, os seus comentários, etc. Do mesmo modo que as caricaturas de Maomé, do Papa, etc. O que não quer dizer que as ache sempre de bom gosto ou que nunca as ache politicamente ineptas.
Também não lhe chamei burro. Quando o aconselhei a pensar no que escreve e diz, era num exercício da vontade que pensava.
Saudações republicanas

msp

Comentário de LAM
Data: 8 de Fevereiro de 2010, 23:39

Em relação a essas matérias religiosas eu limitava-me a não ir a jogo. E pronto, achava eu o problema resolvido. Mas deve ter sido o demónio ou o crl, nos últimos tempos tendo a alinhar pelo discurso do Rainha.
Será pecado?

Comentário de Carlos Fernandes
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 0:00

Peço desculpa, mas se me permitem, respondo aos dois no mesmo Post.

R. Teixeira,
Tem razão no que escreve, mas o tom do post do L. Rainha, a começar no título, é de muita intolerância e agressividade. Agora a vida dá muitas voltas, eu por ex., quando andava na faculdade por causa de algumas leituras, era ateu, hoje em dia sou crente, o que não quer dizer que não venha a perder a fé. E São Paulo antes de se converter também perseguia e matava os cristãos, por ex.

M.S.Pereira,
Também estou de acordo com o que escreve, haja liberdade com respeito e responsabilidade para todos, e acrescento que sendo crente também sou um democrata convicto, agora republicano não serei lá muito convicto, na medida em que era muito mais barato para o país , evitava gastar balurdios em eleiçoes presidenciais de 4 em 4 anos, ter um Rei em vez de um Presidente, sempre ligado a um partido, isto desde que o Rei fosse competente, claro.

Comentário de Renato Teixeira
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 0:47

Carlos Fernandes, a batalha pela laicidade como a batalha pela religiosidade são igualmente legítimas. Qual seria um bom título para os seus comentários? Algo do género: Contra o ateísmo, marchar, marchar?
Para lá do seu cristianismo, distingue-o ao menos da máfia Vaticana?

Comentário de ezequiel
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 0:52

Caro Miguel,

Antes de lhe responder, gostaria de lhe pedir que clarificasse a seguinte afirmação: ( eu ia responder ao seu comentário tendo por base aquilo que eu suspeito que o sr está a argumentar…mas prefiro aguardar pela sua resposta) Vamos por partes.

Porque é que fé não pode, num regime democrático, ser apresentada como fundamento para uma determinada posição??

Não explicou porquê. Limitou-se, como um bom religioso, a afirmar que não pode.

Por isso só posso presumir o seguinte:

1) O fundamento religioso é contrário à ética democrática porque assenta na crença da impossibilidade de falsificação. É, por esta razão, intrinsecamente dogmático e, por conseguinte, incompatível com as práticas de deliberação (que, a seu ver, suponho eu, são processos de constituição (versus revelação) conjunta da verdade democrática, para usar um cliché que tem tanto de irritante como de irrelevante)

Será isto que queria dizer??? Eu gostaria, se me permite, de lhe responder ponto por ponto, para que as coisas fiquem mais claras.

Eu preciso de saber o que o sr quer dizer antes de responder aos seus interessantes comentários.

Cumps,

Comentário de ezequiel
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 1:55

Ok, como n tenho muito tempo, vou responder. Se me enganar na minha interpretação das suas palavras, desde já as minhas desculpas.

Primeiro, o argumento de que o fundamento religioso é intrinsecamente contrário à ética democrática. Não é. Porquê?

Ele, Muçulmano, pode não questionar os seus fundamentos religiosos. Mas nós podemos. O processo deliberativo democrático é um processo conjunto de interrogação mutua. E só podemos fazer isto, no interesse da democracia, se ele participar no processo deliberativo. É assim que se dissolvem os dogmatismos. Assim e pela via da guerra, claro. Por conseguinte, a democracia é bem servida ao permitir a participação de pessoas com fundamentos religiosos. Além disso, a exclusão de cidadãos de processos participativos tendo por base uma suposta incompatibilidade de fundamentos religiosos com práticas democráticas, parece-me algo…distintamente anti-democrático. O valor essencial da democracia é o da participação do maior numero e não o da conformidade politico-cultural. Se introduzirmos qualificações de pertença, critérios rígidos de pertença “democrática”, abrimos a porta à crítica da intolerância. O pluralismo é a condição sine qua non da deliberação e , além disso, os processos de deliberação tem que ser genuinamente abertos à diferença. Se tivéssemos que instituir um critério substantivo que determinasse quais os fundamentos daqueles que participam nos processos de deliberação democrática—bem, seria complicado, não acha??… dada a multiplicidade de concepções do bem na pós-modernidade.

Concordo consigo acerca das virtudes da critica, da demolição de tradiçoes bla bla etc.

O que eu lhe digo é que as razões religiosas, os fundamentos religiosos, por vezes podem ser traduzidos para uma linguagem que, além de ser inteligível, é compreensível e defensável à luz dos valores democráticos. Há um importante trabalho de tradução a fazer neste domínio, no interesse de todos nós. O que o sr parece querer defender é que os fundamentos religiosos são intrinsecamente incompatíveis com a participação democrática ou com o ethos da democracia. Não me parece. Nos EUA, Canadá, Holanda e GB há muitos religiosos que dão importantes contributos à convivência inter-cultural. Participam como cidadãos livres que podem apresentar os seus fundamentos religiosos em processos democráticos sem perverter de forma alguma os princípios dos mesmos. Muito pelo contrário. A democracia liberal sai reforçada porque é ela que permite esta abertura (os Muçulamos Americanos, por exemplo, estão comparativamente bem integrados e não questionam a separação estado-religião)

Eu não disse q a cidadania ou a convicção democrática é menos densa do que a crença religiosa (falei de culturas e não apenas de crenças). Em sociedades culturalmente plurais é perfeitamente possível ser cidadão e membro de uma cultura com fundamentos religiosos sem que uma coisa seja entendida como a antítese da outra. O conceito de cidadania participativa não exige uma concordância substantiva e generalizada acerca do significado da democracia e dos seus princípios. Os direitos de cidadania são, recorrendo a Spinoza, direitos a potencialidades. Ora, o conceito de potencialidade é um conceito aberto à diferença.

O sr pode dizer q as crenças do Muçulmano ou do Judeu são intelectualmente x, obscurantistas etc…e eles podem dizer-lhe que as suas crenças são mecânicas, que emanam de uma instrumentalização repugnante (o homem como centro de tudo) e que não são genuinamente universalistas…porque exigem um bilhete de identidade à entrada do clube democrático. Eu quero viver numa democracia em que os fundamentos sejam questionados… por republicanos, por religiosos, por marxistas, por nacionalistas….o pluralismo radical é a alma mater de qualquer democracia merecedora do nome. Ou seja, sou um tanto ou quanto mais radical do que o senhor. Para mim, o pluralismo é o bem supremo da democracia. E sim, quero religiosos a questionar os fundamentos…e quero poder questionar os fundamentos da religião. É importante que o horizonte de deliberação democrática seja rico em possibilidades de escolha…muito importante, meu caro Miguel.

A democracia vive da interrogação continua de fundamentos…que possam ser abertamente questionados. A democracia tem que ser aberta: tem que permitir uma multiplicidade de fundamentos. A laicidade não é a única linguagem democrática.

melhores cumprimentos
ezequiel

Comentário de ezequiel
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 2:22

Além disso, seria uma pena se acabássemos com os alvos do Rainha.

Sem religiosos, o gajo não escrevia um texto destes. LOL

Estimulante.

Bonne nuit mon chér,
z

Comentário de miguelserraspereira
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 9:07

Caro Ezequiel,
estamos de acordo sobre muita coisa importante: nomeadamente sobre a importância que eu atribuo à participação do muçulmano ou do cristão na deliberação informal e nos espaços públicos formais de exercício do poder democrático. O que digo e mantenho é que um dogma religioso, uma crença numa verdade que invoca a revelação, não pode ser recebido como um argumento democrático. A participação na assembleia dos cidadãos não impede que um crente apresente propostas de legislação sobre os horários de trabalho inspiradas na sua crença – mas essas propostas não poderão ser defendidas nem legitimadas pela invocação da vontade de Deus ou de uma interpretação teológica autorizada.

Você escreve: “A democracia vive da interrogação continua de fundamentos…que possam ser abertamente questionados” – e eu subscrevo. E é porque subscrevo que afirmo também a necessidade da “destituição política da religião” e da “dessacralização radical da política democrática”. Considerar legítima a interrogação contínua dos fundamentos não é a posição óbvia, nem foi a posição histórica, das religiões organizadas. Como não o é que a lei fundamental da autonomia política seja a divisa: somos e/ou queremos ser nós a dar-nos as leis que nos governam, sabendo que o fazemos e assumindo a responsabilidade por elas, sem as sacralizarmos ou absolutizarmos em verdades superiores subtraídas à “arena do sentido” (como lhe chama Eduardo Lourenço).
Quanto ao pluralismo radical que a democracia pressupõe, de acordo. Simplesmente para poder participar nele é necessário que a religião deixe de se querer impor politicamente (como a ICAR quer em documentos como “O Esplendor da Verdade”, ou os muçulmanos com a sharia…) como depositária suprema da verdade suprema. E a lógica das religiões que não aceitam plenamente a secularização da política – a sua própria destituição política – é justamente a contrária.
Dito isto, regozijo-me com o seu contributo para a reabertura da questão religiosa como questão política actual. É a dessacralização da política e das instituições que, para além do futuro desta ou daquela religião histórica em particular, está aqui em jogo.
Saudações republicanas

msp

Comentário de Luis Rainha
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 12:09

Zeke,

Desculpa o atraso, mas estive ocupado a conspirar com os cúmplices do Cavaco :-) Para manter a coisa sintética, vou responder por partes:
1. Sei bem que os segmentos mais activos e fanáticos são sempre minoritários. O pior é que a sua ascensão parece fácil e, pior ainda, inevitável. A forma como a obediência e a supressão da crítica são elevadas a virtudes só facilita isto.
2. A minha atitude face à proibição da burca para é uma mera consequência e uma irritação crescente contra a presença organizada das religiões nas nossas vidas, na nossa esfera pública.
3. Que um religioso invoque a suposta palavra de deus para se justifica, é-me indiferente: enquanto não me quiser converter à força ou usar qualquer recurso colectivo para alavancar a presença da sua fé, tudo bem.
4. Não prescrevo a ninguém a adesão a um ideal de extremo republicanismo. Apenas quero partilhar a indignação e o alarme que muitos comportamentos e tácticas da malta religiosa, um pouco por todo o mundo, me provocam.
5. Acredito sem dificuldade que “um Judeu, um Muçulmano e um Cristão” conseguem “deliberar democraticamente”. Só não acredito é que indivíduos com essas crenças mas animados pelo fundamentalismo radical consigam sequer ficar muito tempo sentados na mesma sala. E o meu problema é com esses espécimes, não com as pessoas recatadamente religiosas, que sabem distinguir a fronteira entre as suas “verdades” e a vida interior do Outro.
6. Dito isto, percebes por certo que não quis anatematizar a alteridade nem excisar direitos a ninguém. Mas repito: não aceito que queiram minimizar os meus direitos só porque têm lá em casa uns livros sagrados que dizem que o meu comportamento não é aceitável.

Comentário de ezequiel
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 13:31

Caro Miguel

Sim, estamos de acordo no essencial apesar de achar q não fui muito claro na apresentação dos meus argumentos.

O que é problemático (reconheço este perigo evidentemente) na religião não é a sacralização per si mas a presunção de infalibilidade cognitiva (dogma: a impossibilidade de falsificar um fundamento) que habitualmente a acompanha. Esta é, sem dúvida, uma das maiores vulnerabilidades da religião (com a possível excepção do Judaísmo que exige a interrogação permanente e exaustiva dos fundamentos mais elementares, incluindo o da existência ou não existência de Deus) Neste particular, o Judaísmo é uma notável excepção.

Ora, se entendermos que o maior perigo da sacralização (para a democracia) é a presunção da infalibilidade cognitiva e ética (é assim porque Deus “diz” que é =dogma) não será muito difícil percebermos que esta presunção, claramente anti-democrática, não provém exclusivamente das religiões. O Marxismo é igualmente dogmático. Não invoca Deus, mas invoca toda uma argumentação que assenta na presunção da infalibilidade do seu imaculado cientismo. Todas as ideologias seculares “procuram” a irrefutabilidade. E todas, sem excepção, procuram se impor. Não pretendo reduzir as razões seculares a meras crenças religiosas. Não é isso. O que eu pretendo dizer é que a sacralização (no sentido da procura pela infalibilidade) faz parte da política per si. Ou seja, a dessacralização da política não é sinónimo da eliminação do problema do dogma.

Além disso, não concordo consigo quando afirma que a dessacralização da política é condição necessária para a responsabilização dos cidadãos. Todas as ideologias cultivam a crença (sim, a crença, dado que os seus postulados raramente são corroborados na sua totalidade pela experiência empírica) de que possuem verdades superiores insusceptíveis de falsificação (isto é, absolutas). Esta propensão dogmática é inerente ao próprio conceito e lógica estrutural da ideologia (ou seja, não deriva apenas do conceito religioso da verdade revelada) Penso que a problemática em causa é bastante mais complexa. O problema, a meu ver, está na construção ou postulação de verdades transcendentais, imunes à falsificação e fechadas à argumentação aberta. O nacionalismo, o marxismo e até o próprio liberalismo incluem muitos atributos que são claramente dogmáticos. Mas esta é outra discussão.

Gostei muito de conversar consigo, Miguel.

Melhores cumprimentos e obrigado pela atenção dispensada.

ezequiel

Comentário de ezequiel
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 13:58

Caro Luís,

só agora li o teu comentário, depois de ler o do Miguel.

percebi o que querias dizer, julgo eu.

concordo com tudo o que escreveste agora. só uma pequena nota: eu não sou religioso mas por vezes penso que o teu comportamento é deveras deplorável (estou a brincar).

get it, mate?

o fundamentalismo é outra história. eu nunca me sentaria na mesma mesa com estes senhores a deliberar seja o que for. o que eu estou a dizer é que há muitos fundamentalismos. só isso, caro Luís.

O Judaísmo, por exemplo, proíbe os Judeus de tentarem converter seja quem à sua fé. Mais uma particularidade interessante.

Miguel, já leste Levinas?? O conceito de entre-nous, apesar de ser um conceito-pratica que emana da verdade revelada, não tem rigorosamente nada de dogmático e, além disso, é perfeitamente compatível com o ideal participativo da democracia que celebras (com eloquência e perspicácia). É um conceito de responsabilização par excellence. Luís, a vida interior do Outro é sagrada. “Cada pessoa é um mundo.”(na Torah e no Corão também, julgo eu) Pensamento bonito. Talvez não possa ser apresentado numa assembleia deliberativa mas, porra, que se foda…é uma ideia sublime!! A religião tem muito a dizer sobre a natureza humana, meu caro. Todas as religiões são criações sublimes. Sinceramente, não gostaria de viver numa democracia sem religiosos apesar de ser mais ateu do que o Marx. Chama-lhe o fascínio pela alteridade do Outro, se te apetecer.

abraço
ezequiel

Comentário de Luis Bento
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 20:50

Salvé Rainha…

Não sou bota de elástico, católico (com ou sem prática) nem professo outras religiões, mas, francamente, já me aborrece essa vossa sanha persecutória às religiões. Antero de Quental já se referiu (porventura com uma verve superior à sua) sobre a culpa da Igreja na decadência dos povos peninsulares. É engraçado que, ciclicamente, vêm uns senhores afirmar que todos os males da sociedade residem na Igreja. Pior. Acreditam nisso. Não lhe quer parecer que as pessoas têm direito a acreditar no que quiserem? Têm direito a acreditar num Deus, numa entidade sobrenatural, etc. O faciciossimo vem de quem quer calar as religiões.

Comentário de Luis Rainha
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 21:36

Não tenho a Igreja por responsável pela decadência de nada; será antes um sintoma da mesma. Todos têm direito a acreditar nos disparates que quiserem. Mas sem chatear o próximo, pf.

Comentário de miguelserraspereira
Data: 9 de Fevereiro de 2010, 22:11

Caro Ezequiel,
também eu gostei da discussão. Vamos lá ver se conversamos melhor um dia destes.
Cordiais saudações

msp

Comentário de caiado
Data: 11 de Fevereiro de 2010, 19:01

Caro Luís.
Tem toda a razão. Os líderes religiosos (com aspas) só têm dado mau nome aos textos (para mim só há um, a Bíblia) e enojado a Obra do Senhor.
Saiba contudo que eles terão a conveniente paga. E paabéns pelo seu testemunho, com o qual, como crente em Deus e guardador do Sábado como seu sinal com o seu povo, estou de acordo.
Deus é soberano suficiente para se ‘mostrar’ e intervir nas nossas miseráveis vidas, não precisa de ninguém a querer à força, como diz, dar testemunho de Si. Aliás dispensa.

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