Comentário de toulixado
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 0:22

Desculpa lá isso é mais um desabafo do que outra coisa. Se mesmo assim não te sentires bem pega num megafone e grita à vontade. De onde e porque te vem essa necessidade de dizeres que és autónomo? Não são os artigos assinados?

Comentário de Carlos Vidal
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 0:30

Gosto do texto, efectivamente, sobretudo do primeiro parágrafo.

Mas, voltamos sempre ao mesmo problema: o que entender, e como entender a “organização democrática”?
Já o tema da liberdade é talvez mais fácil de resolver. Imitando o Breton (no tom, no tipo de slogan) diria que a liberdade ou é “toda a liberdade” ou não é.
Defender sectorialmente, digamos, uma “liberdade de expressão” coexistindo com uma “liberdade de exploração” é pouco, muito pouco. Voltemos pois ao princípio.

Comentário de João Tiago
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 5:54

Este seu comentário, Carlos, é um bom exemplo do que lhe dizia num post anterior sobre as suas lógicas de raciocínio. Você parte da premissa “a liberdade ou é total ou não liberdade”. Para depois dizer que havendo “liberdade de expressão” ao mesmo tempo que há “liberdade de exploração” significa que não há liberdade (isto é uma implicação clara de aceitar plenamente a premissa). A Filosofia (lógica) até estuda estas coisas e dá-lhes nomes (mas eu de Filosofia não percebo). Dou-lhe um exemplo muito real (com os “pés na terra”): tem dois prisioneiros (um não só não é alimentado como é espancado; o outro é apenas espancado). Estão com o mesmo grau de privação de liberdade?

Comentário de miguelserraspereira
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 8:34

Carlos,
obrigado pela avaliação grosso modo positiva.
A organização democrática, no caso do manicómio autogerido, significa que todos gozam de iguais poderes de intervenção, participação nas deliberações e decisões que afectam o colectivo. Que todos gozam de igual liberdade.
Tal é a liberdade política que me interessa e que, com efeito, exclui a hierarquia entre cidadãos e a exploração. Se quiseres dizer que isso é recalcar a “liberdade de exploração” ou certas versões da “vontade de poder”, poderás fazê-lo, embora a escolha terminológica não me pareça a melhor, porque o recalcamento sugere uma negação do conflito que o provoca, e eu falo de uma interdição ponderada e assumida como tal, que é a consequência negativa da lei fundamental da autonomia: sermos nós a darmo-nos a nossa própria lei, sabendo que o fazemos por conta e risco próprios. Assim, se alguém quiser ocupar politicamente – na assembleia dos cidadãos – o lugar de Deus, do Profeta ou da encarnação do Saber e submeter os demais à sua superioridade ou direcção, deverá ser impedido de o fazer (se necessário, pelo uso da força: é a luta de morte, se assim quiseres chamar-lhe).
Acrescento para teu reconforto, e porque é de justiça, que esta “organização democrática” implica uma completa transmutação de valores e, mais importante ainda, uma transmutação do modo como representamos e investimos o que vale.
Não é mau voltarmos ao princípio, se o princípio tiver dado entretanto um passo em frente.

Comentário de xatoo
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 12:07

confesso que sempre me fizeram muita comichão estes enredos sem pousio no espaço nem no tempo; sem estarem pendurados na estrutura da corda que seca a roupa; será indiferente que o cenário seja Holguin, Washington Square, a Brasilia Teimosa, o templo da Rocha ou a tasca do Xico?
Estamos perante o cepticismo de prazer que Nietzsche só viu passar dentro da cabeça dos intelectuais, ou defronte de alguma situação concreta como em Guevara? – “a culpa de muitos dos nossos intelectuais e artistas reside no seu pecado original: não são autenticamente revolucionários”

Comentário de Manuel Monteiro
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 13:55

Desculpem a ignorância, mas este texto é sobre que?
Manuel Monteiro

Comentário de jpt
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 14:22

“Um manicómio de portas abertas, em autogestão, capaz de se governar a si próprio, seria uma experiência terapêutica piloto ”

Já foi experimentado. Nos anos 60, no pico da “anti-psiquiatria”, deixaram os esquisofénicos, sem qualquer tratamento, fazer o que queriam dentro dos manicómios. Barravam-se com merda, partiam tudo, continuavam mais malucos que nunca, e ocasionalmente matavam-se uns aos outros. Foi um falhanço. Provavelmente porque o espirito inicial foi pervertido: eles não eram suficientemente malucos.

Comentário de jpt
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 14:23

“esquizofrénicos”, desculpem

Comentário de joão viegas
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 19:18

Interessante reflexão. Organização, mesmo autogestionaria, implica inteligência, o que por sua vez implica compreensão, discernimento e aceitação de algo em comum, mesmo que seja minimo.

Visto de fora, pelos postes que tenho lido, confesso que não consigo compreender como você convive com alguns dos seus colegas de blogue. Realmente não compreendo e digo mais, tenho da esquerda (a que julgo pertencer) uma ideia elevada demais para o compreender.

E este desabafo não tem nada a ver com a substância dos postes que por aqui leio. Tudo é discutivel. Nenhuma tese merece que a afastemos a priori.

So que analisar e discutir implica o tal minimo de inteligência, que nem sempre vejo por ca…

Comentário de miguelserraspereira
Data: 4 de Fevereiro de 2010, 20:36

Caro João Viegas,
fico muito satisfeito com o acordo que manifesta com o que quis dizer. Gostaria que soubesse que sou leitor atento dos seus comentários e que penso que você tem contribuído para tornar mais inteligentes e pertinentes as conversas deste café.
Mas devo também dizer-lhe, respondendo à perplexidade que o seu segundo parágrafo enuncia, que não considero o 5dias uma plataforma política nem que o facto de aqui publicar posts corresponda a subscrever uma tal plataforma, ainda que mínima. Dito isto, creio que têm sido aqui publicados alguns dos posts e comentários mais notáveis e politicamente estimulantes da blogosfera da região portuguesa. E, apesar de tudo, você tem também contribuído para que esta aventura valha a pena.

Cordiais saudações democráticas

msp

Comentário de Carlos Vidal
Data: 5 de Fevereiro de 2010, 0:39

Caro Miguel,
Diria só que a tua oportuna (e julgo que antiga) sintonia com os meus recentes posts em torno da transmutação, ou transvaloração (como diz o nosso Friedrich N.), dos “valores” significa que voltámos ao princípio e, como dizes, esse princípio deu de facto um passo em frente (sem ter dado dois passos atrás, creio).
Abc
CV

(P.S.: João Tiago – 5:54 – o seu exemplo não cola: porque está a comparar situações de âmbito colectivo, referentes à sociedade no seu todo, com situações de âmbito individual, um prisioneiro e outro prisioneiro. De resto, em relação à liberdade, limitei-me a fazer um raciocínio à Breton: a liberdade ou a beleza ou é total [convulsiva, revolucionária, diria Breton] ou não é. Entendeu agora?)

Comentário de João Tiago
Data: 5 de Fevereiro de 2010, 1:11

Carlos,
Sinta-se completamente à vontade para raciocinar à Breton ou noutro registo qualquer. Lembre-se apenas que isso não basta para ter nas mãos um argumento, uma resposta com sentido a uma interpelação que lhe é feita. Do que diz só posso deduzir que reafirma a premissa “a liberdade ou é total ou não liberdade”. Convidei-o a pensar na situação de dois prisioneiros, com diferentes graus de privação de liberdade. Perguntei-lhe se acha que é a mesma coisa. Não responde e resolve disparar ao lado (dizendo que não posso comparar “situações de âmbito individual” com “situações de âmbito colectivo”). A pergunta que lhe colocaria, muito concreta, é: a sua premissa (curiosamente tão absoluta) depende de estarmos perante o plano individual ou o plano colectivo? Funciona num caso mas não se aplica no outro? É uma premissa assim tão forte e absoluta que quebra ao primeiro teste com a realidade? Não consegue imaginar uma situação idêntica, no plano colectivo, em que as diferenças também se aplicam? Percebe os problemas que coloco relativamente ao modo como dialoga, como faz uso da argumentação?

Comentário de Carlos Vidal
Data: 5 de Fevereiro de 2010, 1:31

João Tiago,
Não vou responder a nenhuma das suas perguntas.

Diz que uso um estilo truculento para ganhar leitores: ora, se isso tem efeito, ou se tem o efeito que o João Tiago diz ter ou pode testemunhar, é porque esse estilo é acompanhado de substância (com a qual se pode discordar ou desprezar na totalidade) e clareza. Se o não fosse não surtiria efeito nenhum.
Se, como diz, uso truculência para ganhar leitores, se os tenho é porque essa dita truculência é acompanhada de clareza (e não de “respostas ao lado”). Não há outro critério a considerar. E já me estou a estender na argumentação.

Comentário de Aristes
Data: 5 de Fevereiro de 2010, 1:42

Tiago,
Os dois gajos estão presos não têm liberdade, e nesse aspecto, no da liberdade, a situação é a mesma, estão presos, não têm liberdade.
Um está preso e NÃO leva porrada, e o outro está preso E
leva porrada. A situação dos dois quanto a estar preso (liberdade) é a mesma, já quanto a levar porrada é oposta.
Por outro lado um tipo tanto pode levar porrada preso como em liberdade.

Comentário de João Tiago
Data: 5 de Fevereiro de 2010, 4:24

Carlos (e Aristes),
A sua resposta, Carlos, é claríssima quanto ao que eu queria evidenciar. O Carlos verdadeiramente não argumenta, pois em lugar de responder (até ao ponto de se recusar) muda constantemente de tema (agora saltou para a hipótese – que coloquei – sobre as suas motivações para o Carlos “funcionar” como funciona, o que é de resto irrelevante).
Mas veja como é possível responder e argumentar. Veja a questão que Aristes coloca, e que é uma boa questão (estar preso é uma privação de liberdade, ser espancado não tem que ver com liberdade – e portanto não se pode colocar a questão do diferente grau de privação de liberdade). É uma boa questão e leva-me a reconhecer que, em termos estritos, o exemplo que dei não é o melhor. E respondo a Aristes com outro (que talvez já funcione para o que eu queria dizer): dois prisioneiros, que cometeram o mesmo crime e que têm a mesma pena (tendo sido condenados na mesma data), em que um tem direito a fins de semana domiciliários e o outro não. Talvez neste caso já possamos considerar dois graus distintos de privação de liberdade.
E não maço mais o Carlos. Se bem percebeu, eu não queria propriamente discutir ideias consigo. Apenas suscitar um convite à auto-reflexão, ao modo como argumenta (ou pensa que argumenta), ao modo como responde (ou pensa que responde). E era um convite dirigido sobretudo ao “Carlos Vidal” professor. É que vejo confirmadas – desculpe que lhe diga – as minhas suspeitas sobre a sua capacidade pedagógica (não científica, isso não coloco em causa, sem dúvida).

Comentário de Niet
Data: 5 de Fevereiro de 2010, 13:18

Como eu tinha previsto, concretamente, MS Pereira trouxe um suplemento excepcional de qualidade e democraticidade ao Blogue. Apostando na pulverização de toda e qualquer hierarquia e estatuto – de classe, de saber e de poder -MS Pereira procura a via da insurreição que Guattari também preconizou: ” En finir avec le chantage à la misère, la discipline du travail, l´ordre hiérachique, le sacrifice, la patrie, les intérêts généraux. Tout ceci a fait taire la voix du corps. La pratique du bonheur devient subversive quand elle est collective. Relire Marx, Freud, Lénine, Gramsci …peut-être…mais il ya aussi les enoncés, les gestes, l ´ébauche d´un monde que nous agençons nous-mêmes, les détournements majeurs que nous opérons à partir de nos langues mineures. Conspirer veut dire respirer ensemble…”In ” La Révolution Moléculaire “. Cresceu o entusiasmo e a generosidade, portanto. Tudo pode ser possível! Niet

Comentário de Carlos Vidal
Data: 5 de Fevereiro de 2010, 21:05

João Tiago, V. é exactamente como aquele pobre diabo que olha para o dedo quando alguém aponta para a lua. Entende pouco de pouco, depois diz não ver argumentos. E como não percebe por dureza de espírito, discute não o argumento mas a existência do argumento, ou o que é um argumento ou deixa de ser.

Mas V. acha mesmo que tem a mínima capacidade para definir a presença ou a existência/inexistência de um argumento? O que é ou não é um argumento? Onde há ou não um argumento? Acha mesmo que sabe argumentar? Bom, doravante saberei certamente o que fazer com os seus “argumentos”. E já que a minha profissão foi obscena e estupidamente por si aqui chamada (e uma vez que não a conhece nem me conhece), terei certamente um lugar precioso para “guardar” os seus futuros preciosos “argumentos”.

Comentário de João Tiago
Data: 11 de Fevereiro de 2010, 5:40

Esteja descansado, pois não tenciono dirigir-lhe mais a palavra. Foi apenas muito interessante comprovar a sua imaturidade ética e relacional. você trata muito bem, sozinho, de revelar aquilo que é.
E livre-se de publicar este comentário.

Comentário de miguelserraspereira
Data: 11 de Fevereiro de 2010, 10:42

João Tiago,
Aqui tem o seu post publicado.
Dito isto, não percebo o que motiva o seu corte de relações comigo, tanto mais que nunca falámos antes. De resto, as suas intervenções nesta caixa até me tinham interessado. Você lá sabe o que faz. Terá sido o Carlos Vidal que lhe explicou que eu era um anticomunista primário?

msp

Comentário de João Tiago
Data: 12 de Fevereiro de 2010, 3:49

Caro Miguel Serras Pereira,
Peço-lhe desculpa, antes de mais, pelo facto de não ter referido na mensagem anterior a quem a mesma se destinava (ainda por cima usando os espaços de comentários de um post seu). Como depreenderá das mensagens que fui aqui deixando, o diálogo mantido tinha como interlocutor o Carlos Vidal, que rematou a sua última resposta referindo-se a um certo lugar onde iriam parar os meus futuros comentários.
Quanto a si, não só não tenho nenhuma razão para “cortar relações” como tenho, aliás, muito boas razões para o continuar a ler (para além do imenso que aprendo consigo – sendo que estou praticamente sempre de acordo com o que diz – registo com muitíssimo agrado a sua tolerância, a sua paciência e o seu gosto por dialogar e discutir).
Sobre o anti-comunismo primário não se preocupe. Também não perfilho de nenhum modo a ideologia (melhor dizendo a sua “praxis”), mas tenho imenso respeito por muitos comunistas (comunistas a sério, não propriamente a irreverência inconsistente e a imaturidade que alguns, repito alguns, bloggers do cinco dias demonstram à exaustão).
Um abraço,
João

Comentário de miguelserraspereira
Data: 12 de Fevereiro de 2010, 10:47

Caro João Tiago,
Agradeço-lhe o esclarecimento e apresso-me a pedir-lhe desculpa pelo mal-entendido. Vá aparecendo, será um prazer discutirmos.
Cordialmente

msp