quanto a Jonas, não me parece que o que ele propõe seja inspirado por uma qualquer cumplicidade com um “mal menor” ou que o horizonte que ele nos apresenta seja estreito. mas acho que sei onde queres chegar. ele não é um institucionalista, de facto.

quais são as “imposições exteriores” a que se refere???

cumprimentos
ezequiel

Caro Ezequiel, propõe-me uma reflexão no campo da teoria política extremamente interessante. Mas, de facto, não tenho tempo para honrar o seu desafio. Quanto a Jonas, dá que pensar, obriga a pensar. Em termos demasiado esquemáticos, direi no entanto que receio que o seu pensamento se desenvolva sob o signo do mal menor e que pretenda impor à deliberação democrática de uma sociedade autónoma limites a priori demasiado estreitos. Sem dúvida, a democracia terá de saber, sob pena de suicídio ou auto-negação, auto-limitar-se – mas não aceita, por natureza, imposições exteriores…
Quanto à autonomia, simplificando muito, eu diria que, no plano dos valores ou princípios políticos, a autonomia individual é uma exigência tão fundamental como a da democracia, que só pode funcionar com indivíduos capazes de pensar por si próprios, ouvindo embora os outros, e capazes de manter as suas razões e convicções perante as opiniões contrárias da maioria. Ao mesmo tempo, para que eu possa participar como indivíduo autónomo e enquanto cidadão na definição da lei que me governa e reconhecer-me como co-autor da ordem política democrática, é necessário que reconheça a autonomia no plano social-histórico, que reconheça que só numa sociedade na qual circule e viva a ideia de que as instituições sociais são criações humanas faz sentido que eu reclame o direito e assuma o dever de participar no exercício do poder e na definição da lei que me vincula.
Bom, imagino que a minha resposta o deixe insatisfeito, mas talvez noutro contexto possamos discutir um dia melhor estes assuntos.
Saudações cordiais

msp

desculpas

boa noite a todos

acho que não nos devemos precipitar, sinceramente.
existem e existiram inúmeras sociedades e regiões onde o poder do estado é/foi inexistente que não geraram mais conflitos do que aqueles que se verificaram entre estados.
historicamente, o estado nunca foi o único meio ou mecanismo de coordenação. tem sido o mais importante na nossa civilização, sem dúvida. mas não é e nunca foi o único.

um outro detalhe, caro Viana: também há casos onde a conquista do apparatus transforma-se num incentivo de violência política (Paquistão, presentemente). neste caso, o estado não causa violência política per si mas a sua existência, as capacidades que possui, pode ser um estimulo insidioso que promove a violência política. enfim, n me parece possível chegar a uma lei universal explicativa no que diz respeito ao uso e legitimação da violência política e á coordenação-resolução de interesses dispares. cada caso é um caso. foi por esta razão que concordei consigo no comentário das 18:16.

cumprimentos a todos.
ezequiel

” Portanto parece-me que, efectivamente, o que podemos decidir é que tipo de Estado queremos, e não se queremos ou não ter Estado.”

Concordo consigo.

cumps
z

No entanto, as guerras entre Estados são um fenómeno raro – a maior parte das guerras que há por esse mundo fora são guerras civis (dentro de um Estado), o que me parece refutar a ideia que a autoridade do Estado é necessária para manter a paz.

Há pouco n tive tempo de escrever isto. Aqui vai.

O conceito de autonomia participativa que defende tem a inegável virtude de manter a relação constitutiva indivíduo-sociedade bem no centro das suas elaborações. Não nega a pertença do indivíduo autónomo ao social (os neo libs fazem isto ao absolutizar o conceito de autonomia). Ao sr interessa a autonomia corporizada na acção social, motivada pela responsabilidade. (um argumento com o qual concordo e que resolve, de certa forma, os falsos antagonismos entre o comunitarismo (Taylor, Sandel etc) e o liberalismo autonomista que nega a importância do social-institucional (instrumentalizando-o, reduzindo-o a um mero efeito das acções humanas autónomas) São muitos os pensadores que, à pala do conceito da autonomia, relegam o social-institucional para segundo plano (não estou a insinuar que é isto q o sr propõe aqui) Muito pelo contrário.

Todavia, a experiência da autonomia contêm uma tensão (n disse contradição) permanente entre a não-interferência na esfera de deliberação do indivíduo (aspecto e condição fundamental da autonomia) e o social-institucional (condição da possibilidade da autonomia) pela simples razão que o “indivíduo” autónomo, ao agir, implica a sua acção num conjunto de “interferências” (sociais, institucionais, históricas) que comprometem ou dão corpo à sua autonomia em responsabilidades diversas, muitas das quais não resultam de “escolhas livres e racionais” (as escolas da teoria racional e de jogos, hoje firmemente implantadas em tudo o que é departamento de estudos políticos, negam a importância ontológica da comunidade, absolutizando a autonomia dos seus “agentes deliberativos” ) (para muitos o conceito da autonomia faz parte do apparatus conceptual da opressão capitalista!! ehe he eheh) A implicação da autonomia na comunidade, no social, (q precede a constituição histórica de cidadãos-governantes -autónomos, como condição ontológica ) não é a contradição da autonomia mas a sua génese.

Presumo que conheça O Imperativo da Responsabilidade de Hans Jonas. N sei se concorda/ria com ele. Gostaria de conhecer a sua opinião.

http://books.google.pt/books?id=sRP3uJkxydQC&dq=imperative+of+responsibility+hans+jonas&printsec=frontcover&source=bn&hl=pt-PT&ei=Gq0rS4W_IKCsjAeH2cmeBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBUQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false

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PS: no outro comentário para o Viana, referia-me à União de Tribunais Islâmicos (UTI) escrevi TUC por erro.

ezequiel, eu não omiti o problema dos conflitos gerados por Estados, nem genericamente a opressão que eles exercem, seja sobre o seu território seja tentativamente sobre outros. É difícil de determinar se a humanidade “está melhor” (seja o que fôr que isso signifique…) por ao longo da História terem aparecido Estados, ou não. De certo modo, isso para mim não é tão relevante como a constatação de que o surgimento de Estados é aparentemente um processo histórico inevitável. Não só a História sugere tal, como conceptualmente não vejo como poderia ser de outro modo: a ausência efectiva de Estado é uma situação instável dado necessitar de uma efectiva concordância por parte de todos os actores colectivos, ie. sindicatos, na ausência de mecanismos de coordenação (pois a coordenação, ou concordância unânime, equivale à constituição duma lei universal, ou seja à criação efectiva dum Estado, mesmo que apenas embriónico). Portanto parece-me que, efectivamente, o que podemos decidir é que tipo de Estado queremos, e não se queremos ou não ter Estado.

Aliás, estamos a ver no presente o processo histórico acima descrito a desenrolar-se à escala global: a constituição efectiva de um Estado Planetário há medida que os mecanismos de coordenação se aprofundam e abragem cada vez mais sindicatos (no sentido em que não são hegemónicos no território em questão, ie. todo o planeta). E isto resulta simplesmente da constatação dos diversos sindicatos, ou países, que sem coordenação não conseguem impedir o surgimento de sindicatos com tendências hegemónicas, que nem sempre falharam nos seus propósitos.

“Claro que, se você me conceder tudo isto, e disser que o Estado democrático em que pensa não é o que temos, mas o conjunto das instituições e magistraturas da cidadania governante, eu poderei, depois de explicar cuidadosamente a quem me ouça o que entendo pela expressão em causa, rematar o discurso, gritando consigo: Viva o Estado democrático -e você poderá gritar comigo: Viva a autonomia! Viva a democracia governante!”

Viva! Assim é.

A minha teimosia em insistir na palavra Estado tem duas razões de ser:

(1) acho que é importante que se tenha consciência plena do que se propõe, e das suas semelhanças e diferenças perante o que existe, pois tal influência sobremaneira o modo de actuação, a definir o caminho daqui até acolá, e ajuda a identificar o que é essencial mudar; em particular, a insistência no conceito de Estado deixa desde logo claro que se pretende manter o atributo essencial dum Estado: a aplicação universal das leis (sejam elas decididas porque quem fôr), o que implica (acho que obviamente) que o Estado (enquanto organização e no território em que actua) possua o monopólio do uso da força (seja ele assegurado por todos os cidadãos ou apenas por corpos profissionalizados);

(2) a utilização do conceito de Estado, imediatamente associado pelas pessoas ao conceito (muitas vezes apenas promessa) de estabilidade e protecção, permite apresentar um projecto que é efectivamente revolucionário como sendo de transformação (radical) do sistema político e sócio-económico, e não de substituição “pura” deste; pode parecer um detalhe, mas a reacção emocional a uma ideia é muito mais importante do que a reacção racional, pois é a primeira que vai ditar o nível de apoio que a ideia consegue congregar; e, por mais que desgoste quem pretende a revolução, as pessoas são instintivamente conservadoras, preferindo portanto dum ponto de vista emocional a ideia de transformação (porque gera menos angústia) à de substituição, em particular quando não lhes é claro qual o resultado final (a não ser em caso de desespero e raiva extremo, o que não é – ainda – generalizado); a reacção emocional a uma ideia está intimamente ligada à imaginética que esta invoca, o que quer dizer que não nos podemos abstrair do quadro conceptual existente (mesmo que devamos tentar alterá-lo, a escala de tempo necessária para tal é incompatível com uma mudança sistémica necessária o quanto antes) se queremos efectivamente congregar o apoio duma maioria para a mudança revolucionária; obviamente, que para quem continua acreditar no credo marxista-leninista da vanguarda revolucionária, é indiferente (a não ser por razões práticas de captura dos mecanismos que permitem o exercício do Poder) para a sua acção se possuem ou não apoio maioritário entre a população, e portanto tudo o que antes afirmei é irrelevante; mas, se como defende o msp a revolução democrática e autonomista só deve e pode acontecer com o apoio e participação da maioria dos cidadãos, então parece-me que o que escrevi é relevante para a estratégia da acção revolucionária.

O Viana aborda uma questão vital mas parece esquecer-se (ou simplesmente n se preocupou com este particular) de todos os conflitos que foram gerados por estados (eu, tal como o sr, acredito na legitimidade da existência do estado, mas por razões distintas, muito pouco hobbesianas). existem dezenas de estados corruptos e criminosos. o estado é muitas vezes o principal responsável pelo seu próprio colapso (o caso da Somália, por exemplo). não seria descabido afirmar que o estado criado pelo TUC em Mogadishu (que estabilizou o país pela força da mais brutal repressão: amputações e execuções públicas etc), apesar de manter a “estabilidade interna”, engendrou conflitos regionais etc (ou seja, ficamos na mesma). a política, como diria Deleuze, é um domínio de combinações infinitas, imensamente criativo e irredutível a um ou outro paradigma ou pressuposto de necessidade causal. (estado-estabilidade) os estados consolidados podem ser tão ou mais problemáticos do que os estados falhados. não são poucos os estados falhados que surgiram por via da acção de estados consolidados.

parabéns pela discussão.
cumps
ezequiel

Quanto ao comentário do msp, com o qual concordo genericamente, a passagem do post que motivou grande parte do meu primeiro comentário foi

“Diz o Daniel que «pior é possível» e que, sem o Estado e o seu monopólio da violência, os poderosos exerceriam o seu poder de forma impune e discricionária. Mas eu diria que o Estado é, no preciso momento em que falamos, a forma privilegiada para esse exercício(…)”

Ora, o Ricardo Noronha contorna a questão do que seria expectável, ou mesmo possível, na ausência de Estado. E a evidência histórica, patente aos nossos olhos hoje, em locais como a Somália, é que o desaparecimento do Estado leva a situações extremas de impunidade e discricionariadade por parte dos detentores do Poder. Repito, isso não quer dizer que não se deva tentar mudar, transformar, revolucionar, o sistema de relações políticas e sócio-económicas existente. Apenas demonstra que é preciso ter cuidado e reflectir estrategicamente sobre as acções (sejam elas de que natureza forem) a tomar com esse fim. Porque muito pior é possível. Não basta “dar cabo de tudo e depois vê-se”. Não me parece que o msp defenda tal. Isto não é um apelo à moderação, mas sim um apelo à inteligência.

O mdp capitalista encerra uma violência “ontológica” – como os demais mdp que o precederam e mais do que provavelmente aquele que o superará – porque se a violência é ontológica, é também porque é inconcebível uma antropologia que a exclua.

Quem se atreve a dizer que não há maus rapazes?

Toda esta conversa da não-violência, à parte os fins espúrios a que se destina (de legitimação da esquerda “responsável”), é, intelectualmente falando, das coisas mais fúteis e pueris que já testemunhei; tivemos um caramelo que abolia a luta de classes por decreto, agora temos outro que retira igualmente por um acto de vontade a violência do quadro das relações sociais e humanas – até que abismos assistiremos nós a inteligência a mergulhar?

No seu livro “Democracia e Livre Iniciativa, Política, Arte e Estética” da editora Fenda, o autor Carlos Vidal (cuja leitura recomendo vivamente a todos, por muitos motivos entre os quais saliento: as suas qualidades anti-depressivas ) cita, e muitíssimo bem, Alain Badiou, no seu “L’éthique”: “Torna-te como eu, e eu respeitarei a tua diferença”.

Ora, euzinha, comentadeira, entre a cerveja e o tremoço, que não prescindo de tertúlias filosóficas em Tascas Divertidas, gostaria de dizer: E como se resolve esta máxima de Badiou, sabendo nós que são raríssimos os seres humanos que conseguem respeitar as diferenças nos outros?
Como encontrar equilíbrio nas relações de poder?
Quem chega ao poder, ainda não teve tempo de aquecer o poleiro e começa logo a abusar…

Estarei a ver mal?

Basta olhar para a História. Porque é que hoje (quase) todo o planeta está sob o controlo de Estados? Foi algum extraterrestre que impôs tal situação?… E nos locais onde esse controlo falha, na maior parte dos casos por colapso de anteriores Estados, temos o quê? Comunidades pacíficas?! Talvez me diga que o não são porque causa de interferências externas. Mas esse é um dos problemas! Mesmo que uma comunidade pacífica consiga se constituir, sem vestir as “roupagens de Estado” (não creio que isso seja possível, mas isso é outra discussão, que tenho estado a ter com o msp), a História demonstra que é extremamente vulnerável ao assédio dum qualquer Estado. A situação actual de supremacia “do Estado” demonstra que todas as outras estruturas político-sociais que existiram no planeta ou se transformaram em Estados ou foram subjugadas por estes. Suponho que o Ricardo Noronha concorda se eu afirmar que qualquer Estado, pela sua própria natureza, inevitavelmente tentará expandir o território sob o seu controlo, mesmo que com “as melhores intenções”. Resta então responder à pergunta: que tipo de comunidade é que consegue resistir sistematicamente ao apetite expansionista dum Estado, sem ela própria se constituir efectivamente num Estado? Não há evidência histórica de tal. Isso não quer dizer que não seja possível, mas devia fazer pensar duas vezes quem se rebela contra a ideia de Estado sem efectivamente apresentar qualquer alternativa clara viável.

No raciocínio do Ricardo Noronha está também ausente a constatação, que me parece óbvia, que não só os Estados actuais podiam um veículo para um ainda maior exercício do Poder por uma minoria (ou vai-me dizer que hoje, em Portugal, os poderosos exercem o seu poder de forma mais impune e discricionária do que há 50 anos atrás?…), como a constatação de que sim, há situações de ausência de Estado onde a impunidade e a discricionidade dos poderosos são bem maiores do que num Estado como Portugal (preciso mesmo de mencionar a Somália?…). Portanto, sim, pior é possível. Isso não quer dizer que nada se deva fazer com medo de ficarmos ainda pior, mas sim que é preciso ter em conta essa possibilidade na acção revolucionária. Acção que não necessita da violência material para ter sucesso. Há inúmeros casos de mudança revolucionária atingidos através da acção não-violenta. É importante neste ponto esclarecer que para mim é irrelevante do ponto de vista dos objectivos a atingir, se uma efectiva revolução tem lugar num curto intervalo de tempo, ou ao longo dum período mais alargado. A aceitação dupla de que pior é possível e que o tempo revolucionário pode ser distendido, sugere que a acção revolucionária pode ter sucesso se houver uma estratégia clara e robusta de subversão contínua do sistema, em que este é contestado em múltiplas frentes em simultâneo e de forma complementar, empurrando-o para a sua transformação. Transformar é mais difícil do que destruir, mas conseguimos prever melhor o que nos sai na rifa seguinte.