Comentário de António Figueira
Data: 2 de Dezembro de 2009, 16:52

A história é uma vergonha, de facto, mas há mais: o cartaz da CML junto às obras indica a data de início, mas nada diz quanto à sua duração: um mês? um ano? Não se sabe, não se pode saber. O departamento de Espaços Verdes da Câmara, de resto, parece ter-se decidido a cortar árvores por todo ao lado: naquele jardinzinha com um nome comprido, que fica ao lado da residência do PM, na Imprensa à Estrela, também mandaram umas abaixo, estão lá os restos à vista (espero que seja lenha para se queimarem).

Comentário de Ricardo Noronha
Data: 2 de Dezembro de 2009, 18:02

Desculparás Tiago, mas não se percebe o que há de inadmissível em tudo isto. Os meandros burocráticos da coisa, semelhantes a uma telenovela venezuelana, ou o abate propriamente dito, que afinal parece ser tecnicamente defensável?
Pergunto sinceramente, porque lendo a notícia do Cerejo ficamos a conhecer a troca de correspondência entre a CML e o IGESPAR mas continuamos sem perceber afinal se o abate de árvores era ou não justificado.
Fico com a impressão de que qualquer pretexto é bom para atacar o Sá Fernandes. Que comparação pode existir entre a providência cautelar que levou a modificações no túnel do Marquês e um processo de requalificação de um jardim não aprovado por falta de elementos?

Comentário de António Figueira
Data: 2 de Dezembro de 2009, 18:29

Ricardo,
Eu não sou o Tiago, mas detecto nesta história, pelo menos: 1) uma aldrabice, várias vezes repetida (uma autorização que se dizia existir e afinal não existia), 2) uma consulta pública fantasma; 3) um défice de informação aos moradores e utentes do jardim quase total. Se isto é perseguição ao Zé, olha que ele faz por merecê-la.
Abraço, AF

Comentário de Tiago Mota Saraiva
Data: 2 de Dezembro de 2009, 18:42

Caro Ricardo, as duas coisas.
Em primeiro lugar o processo, sobre o qual o Cerejo escreve. Um mundo de trapalhadas… de pareceres de última hora… um típico processo socrático.
Depois o projecto, salientando que apenas conheço o que foi tornado público, tal como a esmagadora maioria dos lisboetas. Defender o abate de árvores centenárias, apenas para dar uma leitura de maior “desafogo” ao jardim, parece-me no mínimo questionável – embora admita que possa ser discutido.
Contudo, para mim, o que ainda é mais ridículo é que, se Sá Fernandes não fosse vereador, seria dos primeiros a aparecer à frente das televisões a indignar-se contra a decisão.

Comentário de quinta do infantado
Data: 2 de Dezembro de 2009, 21:48

O Cerejo não merece nenhum crédito, quem se lembra da campanha que ele levou a cabo contra a gestão João Soares-PCP, e o silêncio quase total sobre a gestão de Santana Lopes, diz bem que interesses serve o dito senhor jornalista.

Aliás se Sá Fernandes tem cometido alguns erros, a bem da verdade, Lisboa , e os cidadãos que querem combater a corrupção, têm por ele admiração.

Talvez por isso , qualquer atitude por ele assumida, seja motivo de tantas e tão variadas criticas, Sá Fernandes mexeu com muitos interesses instalados.

Os jardins de Lisboa estavam ao abandono, eram na maioria dos casos , LIXEIRAS a céu aberto, Sá Fernandes enquanto vereador dos espaço verdes, tem tentado melhorar e muito, a situação dos nossos jardins.

Certamente existem alguns casos que podem merecer reparo, mas até parece que a única coisa que preocupa a blogosfera, são os Jardins de Lisboa, então e a recuperação urbana que marca passo, os carros estacionados em cima dos passeios, o péssimo ar que respiramos em muitas artérias desta cidade, a destruição de muitos edificios de inegavel valor arquitectónico, para se construirem, autênticas gaiolas de vidro, e a situação do Terminal de contentores sem solução á vista.

Não votei em Sá Fernandes nas ultimas eleições porque discordei de algumas atitudes na fase final do seu mandato, mas tambem não aceito a tentativa de destruição do capital politico que ele granjeou junto dos Lisboetas, por causa do caso Principe Real.

Comentário de miguel dias
Data: 2 de Dezembro de 2009, 22:46

“Contudo, para mim, o que ainda é mais ridículo é que, se Sá Fernandes não fosse vereador, seria dos primeiros a aparecer à frente das televisões a indignar-se contra a decisão”

Nem mais….

Comentário de rui david
Data: 3 de Dezembro de 2009, 3:09

deixemo-nos de tretas.
o que indignou foi a história do abate das árvores, que tem vindo a ser, infelizmente, recorrente . No entanto, a esse respeito, a notícia refere que “A garantia destinava-se a amansar os protestos que se avolumavam de dia para dia- e que estão longe de ter o apoio dos mais respeitados especialistas em jardins do país, bem pelo contrário “… o que, se eu percebo bem, suporta a ideia de que o abate das árvores, alegadamente justificado por estarem doentes e irrecuperáveis, é aceite pelos mais respeitados especialistas. Pelos vistos o parecer inicial apenas concordava com isso. É isto o essencial.

Comentário de Tiago Taron
Data: 3 de Dezembro de 2009, 4:20

Para mim o que está em causa é a fortíssima probabilidade do Jardim do Príncipe Real (enquanto património com características de origem que lá iam resistindo a sucessivas “requalificações”) desaparecer, não como jardim (isso continuará a ser) mas como o jardim concebido para ser um “jardim à inglesa”, um jardim romântico (por oposição aos jardins franceses formatados e geometrizados).

O que me parece dificultar essa defesa do jardim como património é exactamente a circunstância disto tudo estar a acontecer com o Sr. Vereador José Sá Fernandes.

O abates de mais de quarenta árvores, em relação às quais a CML não conseguiu desmentir que o critério não tenha sido pura e simplesmente o da sua localização (abateram-se todas as que se encontravam no passeio do jardim);
A justificação inicial de que estavam doentes, para depois passar a ser também a de que “tinham crescido mal”;
a afirmação repetida no sentido de que aquelas obras contavam com a aprovação do IGESPAR, para agora parecer (e se isto é verdade para mim é grave demais) que não só não existia autorização como o que existia era o oposto “não aprovação”;
A propagandeada intenção de “requalificar” um jardim que pelas suas características não sobrevive à acção anunciada por esse conceito reabilitador.
Tudo isto, se feito e dito pelo Sr. António Silva, Vereador dos Espaços Verdes da Azinhaga das Pevides, era muitíssimo mais fácil de denunciar, como é o “Zé”, por muita razão que se tenha, a conversa é logo fulanizada.

Eu não tínha nada contra o Sr. Vereador, pelo contrário, quando me disseram que era da responsabilidade dele que aquilo estava a acontecer eu tive de ir ver por mim, de ir ler por mim. Porque o que está a acontecer é tão insólito que no início me parecia só poder tratar-se de um mal-entendido, afinal, para já, é uma enorme trapalhice, pouco me importando quem a faz, importando-me sim o que essa trapalhice fez e vai continuar a fazer a esse património.

Quando soube que o IGESPAR tínha aprovado aqueles trabalhos (porque isso foi afirmado no dia 25 de Novembro), enviei um e-mail ao Director daquele Instituto, perguntando isso mesmo, porque estava ainda incrédulo: “É mesmo verdade que o IGESPAR aprovou isto?” Mal eu sabia, na altura, que o que perguntava fazia todo o sentido, já que – a acreditar no que o Público hoje revelou – essa autorização não existia, existindo sim o seu oposto. Ora – a ser verdade o que diz o Jornal Público – esta questão não é de procedimento, nem pode ser reduzida a uma esquisitice burocrática. Que me desculpem, mas o que eu estranhava era que o IGESPAR no uso das suas faculdades e no exercício das suas atribuições, em circunstâncias normais aprovasse uma intervenção daquelas. A ter sido como se diz que foi o IGESPAR, para mim, não se pronunciou no uso das suas faculdades e no exercício das suas atribuições em circunstâncias normais. Por muito que agora seja exibido o papel de “aprovo” (aposto por um Director que ainda não tomou posse, despachado sob a pressão dos acontecimentos, quando o mal já estava feito), eu não reconheço nesse papel o “aprovo” normal que se espera de uma entidade que tem como função a de zelar pelo nosso património. Porquê? Porque, a ter acontecido o que é dito na notícia do Público, o que esse Despacho fez foi legalizar uma ilegalidade, ratificar e não autorizar. Poderemos nós imaginar o que aconteceria se o IGESPAR vem agora dizer “não aprovei” e “não aprovo”?

Comentário de rui david
Data: 3 de Dezembro de 2009, 10:58

ok. por uma vez alguém (comentário acima) apresenta uma argumentação consistente e que merce ser levada a sério. vigilância popular, pois.

Comentário de David
Data: 3 de Dezembro de 2009, 11:50

Isto vem de longe! Já Baudelaire, num poema, dizia que em Lisboa “as pessoas têm um tal ódio ao vegetal, que arrancam todas as árvores”! Exagerava, decerto, mas…

Comentário de zé neves
Data: 3 de Dezembro de 2009, 14:03

independentemente de tudo, convém não perder de vista a floresta por causa da árvore. e a floresta é: existe um conjunto de intervenções visando a requalificação da zona do Príncipe Real, parte dessas intervenções é de índole espiritual (as noites glamourosas organizadas há umas semanas atrás) e parte é de índole eminentemente física (os jardins). Tudo isto decorre sem grande participação da população no debate do assunto. E há, evidentemente, uma questão que convém não esquecer: os projectos imobiliários de uma empresa concreta. Isto não quer dizer que o que aí venha seja pura e simplesmente a desgraça. Mas quer dizer, sem dúvida, que há que atender com atenção a tudo o que se está a passar. O Jardim do Príncipe Real não era, obviamente, um jardim a necessitar de obras urgentes. Era um jardim usado pela população e sem qualquer sinal de degradação (pelo menos comparável a outros casos).

Comentário de B Aranda
Data: 3 de Dezembro de 2009, 15:09

Parafraseando o Tiago, que escrevia sobre outro tema: O abate de árvores no principe real é como a gripe A. Toda a gente fala sem saber muito bem sobre o tema e exagera-se bastante.

Certo, certo só temos isto, mas acho que é mais que suficiente:

1. O projecto de requalificação não foi feito após amplo debate popular.
2. Suspeitamos que só estão a requalificar o jardim por causa dos interesses dos projectos imobiliários e não porque o vereador dos espaços verdes tenha algum gosto ou empenho na requalificação dos jardins da cidade.
3. Suspeitamos que se o vereador não fosse vereador, estaria acorrentado às árvores que se cortaram no passeio, aliás como aconteceu todas as vezes que se cortaram árvores no passado.

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 3 de Dezembro de 2009, 19:25

Eu diria mais: onde há uma hipótese de atacar o Sá Fernandes, ataca-se. Foram as ciclovias (antes das eleições, porque depois há ainda mais Km em construção e ninguém diz nada), foi um campo de girassóis que, estando maduros e tendo sido colhidos em seguida, pareciam afinal “mortos” para os grandes urbanos conhecedores do ciclo de vida das plantas, etc. Enfim, tudo serve! E se não tem a culpa, poderia ter tido. Está logo condenado e pronto! Para muitos, nestas matérias de “O Zé Faz Falta”, os blogs são um pouco como os filmes do Woody Allen: uma forma de terapia como qualquer outra. Há sempre os sais-de-frutos, claro, ou o velhinho óleo de figado de bacalhau, mas assim é mais eficaz. A quantidade de boas obras feitas pelo Sá Fernandes no mandato anterior e nas condições que se conheciam são a melhor resposta a tudo isto. O Príncipe Real prepara-se para ser mais uma e, ou muito me engano, ou as pessoas vão gostar do resultado final bem como das árvores novas que virão para o novo jardim.

Comentário de Ricardo Noronha
Data: 3 de Dezembro de 2009, 21:10

Caros António e Tiago, se é uma confusão burocrática que vos faz espécie há muito por onde escolher na CML. Sinceramente, na notícia só vejo que Sumavielle paralizou a intervenção por «falta de elementos». E que o seu sucessor acabou por a aprovar. Tratou-se então de um projecto tecnicamente mal concebido e que teve que ser rectificado.
Tudo o resto parece-me pouco importante e não estou bem a ver o que faz com que esta situação mereça um adjectivo tão forte como «vergonhoso». São sensibilidades.
Quanto ao abate de árvores em concreto, parece que ele se deve ao facto de elas estarem doentes. Dizer que elas nunca aparentaram ter problemas vale o que vale. Pessoalmente, prefiro ouvir a opinião de alguém que perceba um pouco mais do assunto e que baseie o seu julgamento em conhecimentos mais aprofundados.
As partes da participação popular são bonitas, mas não estou a ver porque é que esse julgamente deverá ser mais severo em relação a Sá Fernandes do que em relação a qualquer outra autarquia do país, as da CDU incluídas.
Finalmente, a apreciação de que, se não fosse vereador, sá fernandes estaria seguramente indignado, é pura ficção e denota o que me pareceu desde o início ao ler este post – há um ódio à esquerda contra sá fernandes que tende a toldar o juízo de alguns camaradas, habitualmente bastante ajuizados.
Ainda vamos chegar à conclusão de que o Zé andou a vacinar criancinhas com a gripe A e destruiu as escutas telefónicas ao Armando Vara.

Comentário de António Figueira
Data: 3 de Dezembro de 2009, 23:29

Ricardo,
Já fui morador do bairro, agora sou utente do Jardim do P.Real. Um dia dou por aquilo fechado, vejo um cartaz manhoso que não explica nada e vejo árvores cortadas. Dizem-me que uma houve uma “consulta pública” que eu nunca vi, nem ninguém que eu conheça viu. Dizem-me que há pareceres favoráveis, e descubro que isso é mentira. Tento saber o que vai ser feito do jardim, quando é que as obras acabam, e a informação não existe. Se isto não é vergonhoso, então não há vergonha, se o vereador responsável no meio disto é uma vítima inocente, eu não me importo de ser carrasco. A gripe A, o Vara, etc. são delírios teus: o Zé aqui portou-se vergonhosamente, and that’s a fact. Abraço, A.

PS O q é q o Zé faria se aquilo não fosse com ele, não sei; isso é um juízo de intenção, q eu não pratico; idem idem para a justificação da falta de consulta pública, igual às Câmaras CDU, dizes tu, e eu acho triste como argumento (parece q para juízo de intenção, juízo de intenção e meio). Sugiro que nos cinjamos aos factos, é mais saudável.

Comentário de zé neves
Data: 4 de Dezembro de 2009, 1:36

vamos lá ver: eu não tenho nada contra o sá fernandes, simplesmente reparo que ele não é pessoa em quem se possa confiar no que refere à forma como lida com a informação. no caso da praça das flores, apresentou-se como o vereador cuja vereação requalificaria o jardim. passado uns dias, soube-se que a requalificação estava directamente ligada com um evento da Skoda que ele disse não ser responsabilidade dele mas de outro vereador, de quem ele só estava a tomar as dores. Isto não é sério. Esta vida não são só louros.

Em relação ao que se está a passar no Príncipe Real, digo apenas que o processo de requalificação do jardim tem relação com um processo mais vasto de requalificação da zona – que passou por uma série de eventos realizados em Novembro – e que tem relação com os projectos de uma imobiliária. Numa cidade, é normal que existam projectos de uma imobiliária. É normal que se queira ver discutida a coisa.

O abate das árvores foi inicialmente justificado por razões de doença das árvores (o que coloca a questão no domínio do indiscutível, obviamente). Entretanto, repara-se que todas as árvores do passeio foram abatidas, no que revela uma preocupação estética (vou dar de barato que não eram aquelas árvores que estavam todas doentes).

o sá fernandes e a roseta legitimaram-se por serem candidatos particularmente preocupados com a participação dos cidadãos e blá blá blá… As suas responsabilidades a este nível são superiores às dos partidos.

abç

Comentário de B Aranda
Data: 4 de Dezembro de 2009, 18:04

Ó Zé: Os 17 dias da Skoda na praça das flores deixaram-te marcas para toda a vida… dou-te esse desconto.

Quanto ao resto, parece-me a mim, que o processo de requalificação do Príncipe Real, deve ter a ver com o processo de requalificação de jardins e miradouros que estão em curso desde 2007 um pouco por toda a cidade… Assim de memória, sítios em que eu passe ou tenha passado recentemente: Paiva Couceiro, Jardim ao pé da AR, Jardim do Torel, aquele minúsculo, ao pé do campo de basket, na minha freguesia, o Bairro Grandella, aquele jardim/miradouro ao pé da feira da ladra, aquela quinta ao pé do Colombo…

Quanto às árvores, apesar de bastar olhar para os cepos que lá estão para ver que alguns têm doenças e tendo em conta que a vida média de um choupo sejam 30 a 40 anos (“árvores centenárias”, Tiago?), imagino que o projecto de requalificação implique a retirada de árvores do passeio, senão tinham tirado umas para substituir por outras…

Mas não é sobre os preceitos estéticos dos arquitectos paisagistas da câmara que se centra este debate.

O debate é em torno de um dramático “as árvores morrem de pé”, ao estilo do “não matem o zezinho”. É em torno de um “inadmissível processo do abate de árvores no jardim do Príncipe Real”, como coloca o post… Isto é: O que me chateia é precisamente aquilo que diz o Ricardo Noronha com toda a razão: “há um ódio à esquerda contra sá fernandes que tende a toldar o juízo de alguns camaradas, habitualmente bastante ajuizados”. Essa falta de juízo vê-se em coisas inacreditáveis, como esta, que é conseguir ler, na requalificação de um importante jardim da cidade, mais uma prova que “o Zé mudou” e que “não é certamente, aos lisboetas que o Zé fazia falta”. Sectarismo e cegueira política.

[Já agora: A todos custa ver cortar uma árvore (ou ver abater um vitelo), mas todos consumimos papel e madeira no nosso dia-a-dia. E o 2º Já agora: bem entendidos que estamos a falar dos choupos e não das 6 árvores classificadas, nomeadamente, do emblemático Cedro, esse, sim, com cerca de 130 anos e que foi a primeira árvore de Lisboa a receber a classificação de interesse público. 3ª Já agora: Na minha opinião parece-me bem desafogar o Cedro, mas, como defendeu o Zé Neves, também me parece bem que sejam alvo de debate público as soluções estéticas dos arquitectos para os jardins da cidade. Um debate informado, sem demagogias e em que haja um momento de proposta concreta e decisão popular, em que o arquitecto se submete à decisão da democracia directa (estilo Orçamento Participativo que está agora a decorrer), e que não seja só uma mera auscultação formal como hoje acontece no urbanismo em geral]

Comentário de Ricardo Noronha
Data: 5 de Dezembro de 2009, 18:39

Tens razão António, quanto ao juízo de intenção. My bad. A CDU não era para aqui chamada.
O resto permanece e não me parece compreensível. Discordo em absoluto que sá fernandes e roseta tenham mais responsabilidades do que os partidos, que aliás desenham exactamente o mesmo mapa cor-de-rosa no que a à participação cidadã diz respeito.
António, havia efectivamente pareceres favoráveis, como se pode ler na notícia do público, de alguns técnicos e arquitectos. Foi sumavielle que decidiu parar a coisa até ter mais elementos.
Quanto à consulta popular dou de barato que ela fica sempre bem. Mas pergunto, e isto é uma dúvida genuina, de que forma ela poderia ser efectuada, no que a um jardim diz respeito. Adivinho uma tendência generalizada para deixar tudo como está e como sempre esteve, o que neste caso me parece ser indesejável. Ou seja, parece-me haver aqui uma relação difícil (evidentemente que não impossível) a estabelecer entre essa consulta e os problemas técnicos inerentes a uma requalificação de um jardim.
Fiz entretanto uma pesquisa no google e encontrei isto:
“In Diário de Notícias (2/12/2009)
por LUSA

«O vereador dos Espaços Verdes na Câmara de Lisboa, José Sá Fernandes , divulgou ontem um parecer favorável da Direcção Regional de Cultura à requalificação do Jardim do Príncipe Real, considerando “adequadas” as soluções de pavimento, equipamento e mobiliário. Revelou também um parecer da professora de Arquitectura Paisagista da Universidade de Évora, Aurora Carapinha, que apoia a substituição de choupos por lódãos e considera que a intervenção proposta “não anula a historicidade do jardim nem o seu valor de património paisagístico”. Uma petição contesta o abate de árvores, a retirada de gradeamentos e canteiros.”

“O que se está a fazer é um projecto de reabilitação e restauro que preservará o traço histórico e toda a identidade romântica do jardim”, garantiu ao DN fonte oficial do Pelouro de Espaços Verdes da Câmara Municipal de Lisboa (CML), adiantando que a intervenção, que rondará 380 mil euros, deverá ficar concluída dentro de quatro meses.
De acordo com a mesma fonte, está prevista a substituição (não o abate, frisa) de meia centena de árvores em todo o jardim (já foram a baixo cerca de 30), mas nenhuma delas é histórica ou classificada como já alertou a CDU. Numa nota à comunicação social, a coligação chamou a atenção para o facto de a “CML se preparar para abater árvores históricas no Príncipe Real”, sendo, diz o documento, alguns dos exemplares classificados.
A CML assegura que as árvores que estão a ser cortadas, “estão doentes e era inevitável a sua substituição”. A fonte da autarquia diz que o arvoredo é constituído, essencialmente, por choupos com 20/30 anos que se fazem parte do alinhamento do jardim e seis robínias que se encontram junto ao lago e que serão substituídas por outras árvores da mesma espécie. A CML garantiu ainda que, após a intervenção, o Jardim do Príncipe Real “ficará com tantas ou mais árvores do que as que já tem”

Lendo a petição on-line dos amigos do jardim apenas sinto arrepios na espinha. Quando se lê “Além do corte dessas árvores arrancaram os gradeamentos que estavam em perfeito estado e protegiam da incivilidade de muitos dos nossos concidadãos alguns dos canteiros. Serão repostos?”, o que se pode dizer acerca da concepção de jardim que estes «amigos» ostentam? Sítios cheios de cartazes a dizer «não pise a relva» com uns canteiros para inglês ver?

Comentário de Tiago Taron
Data: 6 de Dezembro de 2009, 2:08

Cada vez mais me pesam as palavras e o desconforto de ver que a maior parte das discussões resvalam para o lateral, para a valorização do insignificante em prejuízo do que para mim tem significado, o desconforto de perceber que não consigo comunicar com elas. Tento manter o norte, tento resistir, mas é muito difícil.

Ricardo Noronha (dirigindo-se a António e Tiago), escreveu:
(i) “Tudo o resto parece-me pouco importante e não estou bem a ver o que faz com que esta situação mereça um adjectivo tão forte como «vergonhoso». São sensibilidades.”. A única pessoa que neste post e nos comentários seguintes que utilizou o adjectivo “vergonhoso” foi o Duarte. Até ao seu comentário ninguém o tínha utilizado. Pode ser que me esteja a escapar o contexto de onde o retirou e certamente não seria a mim que se dirigia, porém, mesmo procurando o que Tiago e António aqui escreveram não o encontro.
(ii) “se é uma confusão burocrática que vos faz espécie há muito por onde escolher na CML. Sinceramente, na notícia só vejo que Sumavielle paralizou a intervenção por «falta de elementos». E que o seu sucessor acabou por a aprovar.” “Fazer espécie” é mais um dos termos usados na gíria da discussão dos blogs (usado como sinónimo de “encanitar” e outras expressões semelhantes). A mim não me faz espécie que – segundo a notícia do Público.
(iii) “O Príncipe Real prepara-se para ser mais uma e, ou muito me engano, ou as pessoas vão gostar do resultado final bem como das árvores novas que virão para o novo jardim.” Lamento não conseguir ter o seu optimismo quanto ao resultado final da “intervenção”. O que já aconteceu – e está à vista – é a eliminação da ala exterior do Jardim. TODAS as árvores que estavam no passeio do JARDIM (que antecedia o passeio da Rua) foram cortadas. Repetindo o que me parece central nesta questão: parece evidente que o critério do corte das árvores não foi o seu estado de saúde, mas o de uma concepção estética /prática / funcional do que deva ser aquele Jardim. A invocação do estado de saúde das árvores, aplica-se a menos de metade das que foram cortadas, o próprio vereador aceita que 1/3 delas estavam saudáveis; a não adquação dos choupos a uma zona urbana não ribeirinha, não explica o corte das outras espécies. Se as árvores estavam condenadas o seu abate é desde logo uma exigência de saúde pública, se não o estavam, então a invocação do primeiro argumento tem o mesmo valor que o a invocação da “aprovação” da intervenção dada posteriormente ao abate daaquelas árvores: é mais um argumento, branqueador, uma justificação a posteriori, do que uma razão em que se acredite, com os dados que neste momento são públicos.
Porém, para mim aquele jardim não é o somatório das suas espécies vegetais e dos seus equipamentos, piso e mobiliário urbano. Aquele jardim, até pela sua natureza de origem que ainda resistia, tem um valor que é superior à soma dessas suas partes e que, alterando-se estas como já se alteraram e se anuncia continuar alterar, pode bem, no final, passar a ter um valor inferior ao dessa mesma soma. Como? Por se ter perdido o seu encanto, a sua alma e por esta (quando a obra terminar) estar ainda presente na memória de todos. Aí, o que suspeito venha a acontecer, é o mesmo que aconteceu com a instalação do parque infantil nesse mesmo; dá tanto geito, é tão bom para as crianças que quase ninguém lamentará a alteração.
Quando as obras estiverem concluídas os argumentos previsíveis (e que já se encontram hoje) serão do género: está muito mais luminoso, desafogado (e por isso seguro), cara lavada, etc. Mas o Jardim Romântico, que é sombrio, que é por natureza avesso à fornatação geométrica e congénitamente vocacionado para os efeitos do tempo no seu aspecto geral, amigo dos recantos densos e do aspecto de natureza espontânea, terá desaparecido.
Quanto à tentativa reiterada de fulanizar esta discussão reitero o que anteriormente escrevi aqui: o facto de se tratar do Sr. Vereador Ricardo Sá Fernandes, só dificulta a discussão, porque é fácil constatar o discurso vitimizante que agora se reúne à volta deste, desviando as atenções para a sua pessoa (contra quem nada tinha, antes pelo contrário) em vez de se pensar nas, para mim, seríssimas razõesda defesa daquele património.
Por último

Comentário de Tiago Taron
Data: 6 de Dezembro de 2009, 2:53

[Peço desculpa por repetir o comentário anterior, mas o mesmo foi publicado sem duas partes do que tinha escrito, por isso aqui vai, de novo, agora completo:]

Cada vez mais me pesam as palavras e o desconforto de ver que a maior parte das discussões resvalam para o lateral, para a valorização do insignificante em prejuízo do que para mim tem significado, o desconforto de perceber que não consigo comunicar com elas. Tento manter o norte, tento resistir, mas é muito difícil.

Ricardo Noronha (dirigindo-se a António e Tiago), escreveu:

(i) “Tudo o resto parece-me pouco importante e não estou bem a ver o que faz com que esta situação mereça um adjectivo tão forte como «vergonhoso». São sensibilidades.”.

A única pessoa que neste post e nos comentários seguintes que utilizou o adjectivo “vergonhoso” foi o Duarte. Até ao seu comentário ninguém o tínha utilizado.
Pode ser que me esteja a escapar o contexto de onde o retirou e certamente não seria a mim que se dirigia, porém, mesmo procurando o que Tiago e António aqui escreveram não o encontro.

(ii) “se é uma confusão burocrática que vos faz espécie há muito por onde escolher na CML. Sinceramente, na notícia só vejo que Sumavielle paralizou a intervenção por «falta de elementos». E que o seu sucessor acabou por a aprovar.”

“Fazer espécie” é mais um dos termos usados na gíria da discussão dos blogs (usado como sinónimo de “encanitar” e outras expressões semelhantes). A mim não me “faz espécie” que – segundo a notícia do Público – a Câmara tenha realizado uma “intervenção” de corte de 40 dezenas de árvores depois de isso mesmo lhe ter sido negado pela entidade a quem tinha pedido autorização para o fazer. A mim entristece-me – a ser verdade o que o Público diz – que no momento em que se começou e acabou o corte daquelas árvores o que existia era um Despacho a dizer “não aprovo” e que se referia à totalidade da projectada intervenção e não apenas à parte “não vegetal” (como se tem qualificado essa “vertende” da requalificação).

Agora o que me “faz espécie” é a forma como se pretende relativizar a gravidade desta actuação de desobediência qualificada (porque praticada por quem tem especial dever de obedecer: a Câmara relativamente ao IGESPAR numa questão de salvaguarda de património) reduzindo-a a “confusão burocrática”.

O que me “faz espécie” é ler que “Sumavielle paralizou a intervenção por «falta de elementos». Quando o Despacho de Sumaville, proferido em Maio último – segundo a notícia do Público – foi prévio a qualquer intervenção (como aliás deve ser qualquer aprovação ou não aprovação) e por isso não paralizou coisa nenhuma (ou por outra, só não paralizou a vontade de agir da Câmara mesmo contra essa decisão).

O que me “faz espécie” é ver chamar “aprovação” a um Despacho proferido pelo IGESPAR depois da “intervenção” estar realizada (no que ao corte das árvores diz respeito), como se se tratasse de uma aprovação prévia, que não o foi. Relativamente ao que já tinha acontecido no Jardim do Príncipe Real o que o IGESPAR fez não foi aprovar, mas ratificar, ou seja, legalizar o que estava ilegal.

(iii) “O Príncipe Real prepara-se para ser mais uma e, ou muito me engano, ou as pessoas vão gostar do resultado final bem como das árvores novas que virão para o novo jardim.”

Lamento não conseguir ter o seu optimismo quanto ao resultado final da “intervenção”. O que já aconteceu – e está à vista – é a eliminação da ala exterior do Jardim. TODAS as árvores que estavam no passeio do JARDIM (que antecedia o passeio da Rua) foram cortadas. Repetindo o que me parece central nesta questão: parece evidente que o critério do corte das árvores não foi o seu estado de saúde, mas o de uma concepção estética /prática / funcional do que deva ser aquele Jardim. A invocação do estado de saúde das árvores, aplica-se a menos de metade das que foram cortadas, o próprio vereador aceita que 1/3 delas estavam saudáveis; a não adquação dos choupos a uma zona urbana não ribeirinha, não explica o corte das outras espécies. Se as árvores estavam condenadas o seu abate é desde logo uma exigência de saúde pública, se não o estavam, então a invocação do primeiro argumento tem o mesmo valor que o a invocação da “aprovação” da intervenção dada posteriormente ao abate daaquelas árvores: é mais um argumento, branqueador, uma justificação a posteriori, do que uma razão em que se acredite, com os dados que neste momento são públicos.
Porém, para mim aquele jardim não é o somatório das suas espécies vegetais e dos seus equipamentos, piso e mobiliário urbano. Aquele jardim, até pela sua natureza de origem que ainda resistia, tem um valor que é superior à soma dessas suas partes e que, alterando-se estas como já se alteraram e se anuncia continuar alterar, pode bem, no final, passar a ter um valor inferior ao dessa mesma soma. Como? Por se ter perdido o seu encanto, a sua alma e por esta (quando a obra terminar) estar ainda presente na memória de todos. Aí, o que suspeito venha a acontecer, é o mesmo que aconteceu com a instalação do parque infantil nesse mesmo; dá tanto geito, é tão bom para as crianças que quase ninguém lamentará a alteração.
Quando as obras estiverem concluídas os argumentos previsíveis (e que já se encontram hoje) serão do género: está muito mais luminoso, desafogado (e por isso seguro), cara lavada, etc. Mas o Jardim Romântico, que é sombrio, que é por natureza avesso à fornatação geométrica e de nascença vocacionado para os efeitos do tempo no seu aspecto geral, amigo dos recantos densos e do aspecto de natureza espontânea, poderá ter desaparecido.
Ora, salvo o devido respeito, eu não tenho de esperar pelo fim da obra para ver se o Jardim, enquanto património, foi ou não protegido (questão prévia ao ficar melhor ou pior), o que eu tinha de ter esperado é por uma decisão dos organismos com responsabilidades nesta matéria, assegurando isso mesmo, impondo condições, exigindo informações e garantias suplementares, etc. Ora isso neste caso não existiu não reconhecendo eu – apesar de não conhecer o respectivo texto – esses atributos no Despacho proferido em horas pelo IGESPAR no passado dia 30.

Quanto à tentativa reiterada de fulanizar esta discussão reitero o que anteriormente escrevi aqui: o facto de se tratar do Sr. Vereador Ricardo Sá Fernandes, só dificulta a discussão, porque é fácil constatar o discurso vitimizante que agora se reúne à volta deste, desviando as atenções para a sua pessoa (contra quem nada tinha, antes pelo contrário) em vez de se pensar nas, para mim, seríssimas razões da defesa daquele património.

Por último, declaração de interesses: não sou de esquerda (até porque não sei o que isso signifique hoje), não sou da CDU, não me move qualquer interesse político (no sentido que a palavra tem actualmente, se for no sentido de defesa da Polis, já aceito que me mova a defesa do bairro) e, repito, tinha – até aqui – a maior consideração pelo Sr. Vereador dos Espaços Verdes Dr. José Sá Fernandes.

Comentário de zé neves
Data: 6 de Dezembro de 2009, 11:16

ricardo, é evidente que se espera mais – do ponto de vista da dinamização da participação cidadã – de Sá Fernandes e de Roseta do que dos partidos contra os quais eles começaram por concorrer, alegando, justamente, que os partidos não fomentavam a participação cidadã.

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 6 de Dezembro de 2009, 11:44

“Tudo o resto parece-me pouco importante e não estou bem a ver o que faz com que esta situação mereça um adjectivo tão forte como «vergonhoso». São sensibilidades.”. A única pessoa que neste post e nos comentários seguintes que utilizou o adjectivo “vergonhoso” foi o Duarte. Até ao seu comentário ninguém o tínha utilizado

Não utilizei a palavra “vergonhoso”. Por favor, queira reler o meu texto. Cumps

Comentário de Ricardo Noronha
Data: 6 de Dezembro de 2009, 16:36

Zé, esse foi o discurso da Helena Roseta, mas não me lembro de o Sá Fernandes carregar muito nessa tecla. Até porque concorreu nas listas de um partido ou com o apoio de um partido. Logo, nada há de evidente.

Tiago, noto que os seus argumentos acentuam o apreço pela «alma» do jardim e da sua autenticidade. São legítimos, mas não me deixam muito convencido nem sensibilizado. A última citação do seu comentário é do pelouro da CML, citada de uma notícia do DN. Eu não estou optimista nem pessimista. Dou de barato que seria desejável ter existido debate público acerca do tratamento do jardim. Já não me parece completamente evidente que as árvores tenham sido abatidas por um capricho do Vereador e que tudo isto mereça adjectivos tão fortes como os aqui empregues. A parte da legalidade não é do meu pelouro. Só me interessa discutir o que se faz ou não no jardim. Nesse sentido, assinalei que o «não aprovo» de sumavielle era na prática uma suspensão até que o projecto fosse apresentado com mais detalhes. E não uma recusa da intervenção em si mesma.
Em geral, parte da crítica a esta intervenção no jardim do príncipe real – nomeadamente a petição on-line – bebe bastante da ideia de que se deve deixar tudo como está e como sempre esteve. O que não me parece propriamente a ideia mais brilhante a propósito dos espaços verdes da cidade.

Comentário de Tiago Taron
Data: 6 de Dezembro de 2009, 17:33

Duarte, tem toda a razão, querendo escrever Ricardo, escrevi Duarte.
Ricardo, agradeço-lhe a resposta. É de facto o que nós designamos por “alma” que no fundo procuro “defender” relativamente àquele jardim.
O que será isso da “alma” do jardim? Bom, estamos a falar de uma coisa viva que no seu conjunto foi idealizada para nos sobreviver ainda que tenha sido criada por homens que já morreram.
Quanto à última citação do meu anterior comentário (“O Príncipe Real prepara-se para ser mais uma e, ou muito me engano, ou as pessoas vão gostar do resultado final bem como das árvores novas que virão para o novo jardim.” ) tenho aqui de inverter as deculpas que no início do presente apresentei ao Duarte, a quem a frase – esta sim – pertence. Ricardo, referia-me aqui a essa parte final do comentário do Duarte.
Por último a questão do “capricho” dos “adjectivos fortes” e da “legalidade”.
Fazer um jardim no meio da cidade será sempre um “capricho”. Gosto desses caprichos, como gosto dos caprichos de Siza Vieira, como gosto dos caprichos de todos os génios. O que se discute não é se o corte de TODAS as árvores do passeio exterior do Jardim é ou não efeito de um capricho do Sr. Vereador responsável por aquele “espaço verde” (não sei se embirre mais com a palavra “espaço” do que com a palavra “verde”), o que se discute é se aquele Vereador tinha o direito de o fazer. Ora aqui a palavra direito vai além do seu significado “conforme a lei”. Para mim ele não tinha direito de o fazer porque aquilo é património que estava antes dele e que lhe deveria perdurar. Porém, para isso, existem as entidades a quem cabe zelar por esse património, a mesma a quem esse mesmo Vereador pediu autorização para fazer o que fez, a mesma que foi desrespeitada quando apesar expressamente de não autorizado a fazer, fez o que pediu para ser feito. Tudo o que se seguiu a esse corte das árvores, a essa primeira “fase” da chamada “requalificação”, não é uma questão de legalidade, por muito que seja evidente o esforço da Vereação em reduzir o que se passou a seguir a uma questão de legalidade e, dentro desta, à sub-espécie “burocracia”. Tudo o que se passou a seguir (a fazer fé na noitícia do Público que deu origem ao post que comentamos) é para mim muito triste, só isso, triste.

Um jardim de cidade tem essa particularidade do “non sense”, no limite pode ser visto como um sonho urbano que vai sendo revisitado ao longo dos tempos, perdurando às sucessivas gerações, como as suas árvores.

Conheço a versão “jardim século XXI”, conhecemos a versão jardim / CCB e jardim EXPO, conhecemos a versão Jardim / Versailles e conhecemos a evolução até do que se começou a chamar por “jardim zoológico”. O que posso tentar dizer sobre o Jardim do Príncipe Real é que o o seu Romantismo no meio do brilho crescente da nova riqueza que começa a ostentar a Rua D. Pedro V e o Príncipe Real, constituia para mim uma espécie de assinatura daquele bairro.

Ora, ainda não começou a acontecer o que se anuncia para os próximos anos (a construção do Hotel, a recuperação dos prédios pela sociedade de capitais americamos que comprou grande parte da rua) e essa assinatura, essa marca do sítio que me deixava tranquilo quanto à permanência do mesmo (sítio) [ante o imprevisível das mudanças que se anunciam] é precisamente a que está ameaçada.

Tenho muitas expectativas (e boas) relativamente ao projecto da EASTBANK na zona (sociedade que adquiriu muitos dos prédios da D. Pedro V), gostei muito da aparição do Quiosque do Refresco na ponta do Jardim, das suas cores, do seu contraste com essa “alma” semi decadente do jardim, aprendi também a gostar muito dos quadros de m. nagashima, que durante anos pintou aquela alma do jardim. Agora o que me move é a antecipação de um jardim arranjadinho, luminoso, menos denso e mais organizado, com os caminhos brancos demarcados, com a sua vegetação normalizada e aparada e imaginar as igualmente luminosas e erranjadas novas casas do príncipe real, e continuar a ver o novo Quiosque, agora sem contraste e em perfeita harmonia. Não consigo, porém, continuar a imaginar m. nagashima a pintar no meio disto.

O que me move é assim um mau presságio para aquele lugar que pode, de facto, perder a alma. Não digo que estejam a vender a sua alma, porque como já tentei escrerver, não acredito nem preciso de imaginar intenções torpes ou negociatas – que acredito piamente não existirem, estão sim, seguramente, distraídos dela, dessa alma.

Na semana passada (quinta feira), um homem teve um ataque cardíaco num dos bancos do passeio do jardim, entre o Quiosque do Oliveira, em frente à banca dos jornais. O homem que no dia do corte das árvores se esforçou – e conseguiu – por não chorar aquelas que durante anos foram a sua sombra, tentou reanimá-lo fazendo-lhe a massagem cardíaca. A certa altura segurei-lhe na cabeça, porque tinha voltado a si. O Oliveira que continuava ofegante a fazer aquela massagem, disse-lhe: “já cá estás amigo, já estás de volta”. Acho que vi o homem sorrir. Depois chegaram os médicos nas ambulâncias modernas, amarelas e velozes. O homem morreu junto daquele banco. Bem sei que o incidente nada tem a ver nem com o jardim, nem com a alma, nem com a defesa do património. Só o refiro porque o cenário em que aquele homem morreu era desolador: um cartaz com os dizeres “as árvores morrem de pé”, o gradeamento, os troncos decepados e ainda uma réstea daquela espécie de intemporalidade que o jardim ainda tem. Se um dia tiver de morrer num jardim queria que fosse no jardim como ele era e não naquele que se anuncia e se pode pressentir que chegará, aquele que o Ricardo diz que irei gostar mais. Peço desculpa pelo despropósito do exemplo mas é o mais próximo que consigo chegar do que penso sobre a “alma” do jardim. Tenho, também consciência que é um mau exemplo e um péssimo argumento, porque sujeito ao flanco fácil: “o que nós queremos é um jardim para viver e não um jardim para morrer”.

Quanto à última citação do meu anterior comentário (“O Príncipe Real prepara-se para ser mais uma e, ou muito me engano, ou as pessoas vão gostar do resultado final bem como das árvores novas que virão para o novo jardim.” ) tenho aqui de inverter as desculpas que no início do presente apresentei ao Duarte, a quem a frase – esta sim – pertence. Ricardo, referia-me aqui a essa parte final do comentário do Duarte.

Por último a questão do “capricho” dos “adjectivos fortes” e da “legalidade”:

Fazer um jardim no meio da cidade será sempre um “capricho”. Gosto desses caprichos, como gosto dos caprichos de Siza Vieira, como gosto dos caprichos de todos os génios. O que se discute não é se o corte de TODAS as árvores do passeio exterior do Jardim é ou não efeito de um capricho do Sr. Vereador responsável por aquele “espaço verde” (não sei se embirre mais com a palavra “espaço” do que com a palavra “verde”), o que se discute é se aquele Vereador tinha o direito de o fazer. Ora aqui a palavra direito vai além do seu significado “conforme a lei”. Para mim ele não tinha direito de o fazer porque aquilo é património que estava antes dele e que lhe deveria perdurar. Porém, para isso, existem as entidades a quem cabe zelar por esse património, a mesma a quem esse mesmo Vereador pediu autorização para fazer o que fez, a mesma que foi desrespeitada quando apesar expressamente de não autorizado a fazer, fez o que pediu para ser feito. Tudo o que se seguiu a esse corte das árvores, a essa primeira “fase” da chamada “requalificação”, não é uma questão de legalidade, por muito que seja evidente o esforço da Vereação em reduzir o que se passou a seguir a uma questão de legalidade e, dentro desta, à sub-espécie “burocracia”. Tudo o que se passou a seguir (a fazer fé na notícia do Público que deu origem ao post que comentamos) é para mim muito triste, só isso, triste e sem o romantismo, às vezes triste, daquele jardim, só triste.

Comentário de Jorge Pinto
Data: 7 de Dezembro de 2009, 2:33

Em primeiro lugar deixem-me apresentar como um dos autores do texto da petição que causa arrepios na espinha ao Ricardo Noronha. Cheguei a este blogue via blogue “Amor ao Quadrado” e peço deculpa de me intrometer no que me parece uma conversa de velhos conhecidos/amigos. Mas uma vez que entrei e li os posts não posso deixar de comentar os comentários do Ricardo à petição.
O texto, que causa/causou “arrepios na espinha” ao Ricardo só poderá provocar esse efeito na medida em que relata de um modo objectivo, factual e ao vivo, um horror: o corte de árvores no interior do Jardim e o início, junto ao quiosque do Oliveira, do corte em série das árvores do exterior. Não foi intenção dos autores provocar esses “arrepios na espinha” mas sim alertar a opinião pública sobre o que estava a acontecer e pedir que essa mesma opinião pública manifestasse o seu desagrado junto à CML. E, desse ponto de vista a petição, está a atingir os seus objectivos -repúdio pelo arboricídio e exigência de debate público – pois já recolheu mais de 2100 assinaturas.
Os gradeamentos arrancados além de serem um belo ornamento, protegiam esses canteiros. Quem como eu que frequento o jardim diariamente, tenho vindo a observar um crescente comportamento selvagem de muitos insuspeitos cidadãos, que só esses gradeamentos poderiam suster. Não se trata de um “não pise a relva” por alguém que se vai deitar ao sol. Trata-se de jogos de bola, trata-se de pessoas que encurtam em meia dúzia de passos o seu caminho, por cima das depauperadas e enfraquecidas relvas.
E este é outro aspecto sobre que interessa reflectir: a CML tem 380 mil euros para esta intervenção, mas não teve nem vai ter uns poucos euros para garantir uma manutenção deste e doutros jardins, garantindo, desse modo, e por acréscimo, mais alguns postos de trabalho, de que tanto o País carece.
A petição, se a reler, espero agora já sem “arrepios na espinha”, não ” bebe bastante da ideia de que se deve deixar tudo como está e como sempre esteve” bebe é sim da ideia de respeitar e conservar um património que deveria estar classificado como um todo, cuidando da gradual substituição dos seus elementos vegetais sempre que tal verdadeiramente se justificasse.

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 7 de Dezembro de 2009, 13:01

“Não se trata de um “não pise a relva” por alguém que se vai deitar ao sol. Trata-se de jogos de bola, trata-se de pessoas que encurtam em meia dúzia de passos o seu caminho, por cima das depauperadas e enfraquecidas relvas.”

Pois aqui pôs o dedo numa das feridas deste jardim. É que as enfraquecidas e depauperadas relvas estão neste estado, não só porque há demasiada carga para o espaço mas sobretudo porque o sol não entra dada a densidade das árvores. Pois não. E isto lembra uma questão que, sendo eu arquitecto paisagista, me é muito cara. É que quando se trata de manter uma obra de arte – edifício, estuárias, etc – a intenção é “fazer parar o tempo” e, geralmente bem. A imutabilidade da pedra e do betão não é no entanto seguida nos espaços verdes. Quando o jardim do Principe Real foi inaugurado, as árvores não tinham obviamente o porte actual. Para se ter uma discussão séria nesta matéria este ponto tem que vir ao terreno, senão andamos claramente a atirar ao lado. Situação semelhante aconteceu nos Jardins da Gulbenkian onde muita gente se insurgiu quando a própria Fundação foi obrigada pelas circunstâncias a actuar sobre o espaço, dado que o porte arbóreo (e arbustivo) estava de tal forma que a forma estava a comprometer a função. Houve contestação ao que estava a ser feito até terem colocado uma placa que dizia que o espaço estava a ser intervencionado pelo próprio autor do projecto. Foi possivel avaliando as fotos da Gulbenkian de há 50 anos perceber o rumo de algumas das intervenções. Também na Gulbenkian vieram árvores abaixo, nomeadamente…choupos! No Príncipe Real, nem o autor cá está, nem a carga exercida sobre o espaço é a mesma da altura em que foi projectado. Há de alguma forma que “re-inventar” o espaço, aplicando medidas do Séc XXI para responder a problemas do Séc. XXI. Se o Principe Real fosse um edifício, sublinho, a intervenção era concerteza outra. Mas é feita de matérias vivas. Finalmente, quanto aos choupos, eu próprio quando fui administrador do condomínio do meu prédio fui mandatado (e bem) pelos condóminos para que 2 choupos com 30 anos fossem abaixo nas ruas em redor do prédio, dado que punham em risco sério variadas estruturas do mesmo. E só tinham 30 anos… Não são árvores adequadas em espaço urbano. São árvores de linhas de água. E isto está tudo bem documentado.

Comentário de Tiago Taron
Data: 7 de Dezembro de 2009, 16:25

Caro Duarte d’Araújo da Mata,
Antes de mais acredite que é gratificante ler quem nos pode elucidar sobre o que não compreendemos. Eu não compreendi – e assumi-o com todas as letras que fui capaz de escrever – o que aconteceu no Jardim do Príncipe Real.
Depois de algumas pessoas se terem questionado sobre o que tinha acontecido e estava a acontecer, começaram a aparecer as explicações: A questão da falta de adequação dos choupos; a questão das árvores mal crescidas, a questão do excesso de densidade “vegetal” no jardim.
Como não tenho outra motivação que a da defesa do jardim de que gosto fico feliz por afinal existirem explicações para o que me parecia um absurdo.
Porém continuo sem perceber porque razão foram cortadas todas as árvores que serviam de fronteira exterior do jardim e que se encontravam afastadas em vários metros do próprio jardim, quando nem todas elas eram choupos e quando a grande parte delas não estava doente.
Continuo sem perceber também- quer no seu comentário quer na intervenção já realizada – se foi considerada a natureza do jardim enquando Jardim Romântico, à Inglesa. Do pouco que li sobre as características desses jardins pareceu-me entender que os mesmos quando eram inaugurados estavam ainda a meio daquilo que o projecto intencionava: eram jardins, feitos – como bem diz – de matéria viva e em que ó crescimento dessa matéria viva fazia parte do idealizado no projecto.
Ninguém duvida que um jardim sombrio tenha os seus problemas, ninguém duvida que um jardim que tenha sido idealizado como este parece ter sido, apresente mais tarde ou mais cedo problemas de densidade “vegetal”.
Ninguém dúvida que as árvores adoeçam e precisem de ser tratadas e, no limite, abatidas (não só por elas, mas sobretudo por razões de segurança, saúde pública e outras). Aquilo que a minha enorme ignorância me faz questionar é se um Jardim com estas características pode sobreviver sem alguém que diariamente cuide dele, sem um escol de jardineiros que à sua manutenção estejam afectos (para utilizar a linguagem do funcionalismo público româmntico do Século XIX).
A questão central para mim está em saber se aquele jardim, tal como foi concebido para ser e tal como me parece ter cumprido essa intenção, perdurando ao jardineiro que o desenhou, vale ou não a pena ser mantido com essas caracteristicas. Para mim, que não sou arquitecto paisagista, vale. Porém, se me demonstrarem que era inviável, que tudo estava a morrer ou era parte de uma morte anunciada, então rendo-me e despeço-me desse jardim, como quem se despede de uma pessoa grande, maior do que o tempo de que parte.
Ora, em toda esta intervenção, o que aconteceu é que as explicações para o que sucedeu, pelas razões que procurei enunciar, não só não explicam o que aconteceu (o critério do corte), como denunciam o que vai acontecer (o fim daquele jardim enquanto Jardim Romântico, enquanto “Jardim à Inglesa”).
Quando diz ” Há de alguma forma que “re-inventar” o espaço, aplicando medidas do Séc XXI para responder a problemas do Séc. XXI”, eu tremo, porque as medidas (no Século XXI) tomadas por esta Câmara nos outros jardins em que realizou intervenções semelhantes (e basta-me o exemplo do Jardim de São Pedro de Alcântara) fazem-me filiá-las num dos problemas do Século XXI: a perda de noção do tempo, a alienação colectiva em relação ao tempo, numa espécie de fuga para à frente, fugindo do tempo que perdemos a matar o tempo que ainda temos.
Caro Nuno, em síntese, pode ser que tenha razão, mas ainda não a vejo.

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 7 de Dezembro de 2009, 16:53

Caro Tiago Taron,
Infelizmente não avancei com as respostas que tanto anseia (anseamos) para explicar o seu abate, porque não as tenho. Aguardo que alguns dados sejam esclarecidos, designadamente a doença das árvores que foi referida.
Mas teoricamente resolverem intervencionar choupos num jardim histórico eu, à partida, não me coloco nada contra sem perceber todas as variáveis do problema. Será tão mau assim deitar choupos abaixo, já com idade avançada. Mas disseram-nos que estavam doentes, o que é aliás normal em choupos. Aguardemos por isso.
Avancei com 2 dados que considero importantes: que os Choupos a dada altura são inviáveis em meio urbano e o mais importante que os espaços verdes não são obras de arte imutáveis, mas são sim espaços dinâmicos.
Olhe, grave mesmo foi o bate de dezenas de choupos quando se alargou o canal ferroviário na Av. Roma. 2 frentes de árvores que marcavam uma faixa verde importante (se bem que não histórica) mas muito importante para milhares de pessoas, vieram abaixo sem “ai nem ui”. Alguém compensou alguma coisa? E aí esses choupos faziam falta, veja a aridez daquela zona agora.
Quando me referia a “re-inventar” o espaço aplicando medidas do Séc XXI refiro-me a responder aos problemas com que o jardim se debate hoje, que são diferentes dos que havia na origem. Ninguém usava os jardins para se deitar na relva! Não havia parques infantis com a regulamentação actual! Não havia a carga nem a pressão que há hoje! Era a isso que me estava a referir, mas tem razão quando tem medo do “Sec XXI”, eu percebo o “Sec XXI” a que se refere e desse eu também tenho medo. Mas atenção que o Principe Real tem sofrido inúmeras alterações que o descaracterizaram, talvez seja boa altura de o voltar a “caracterizar”. Isso mesmo se aplica à Praça do Comércio: chegou a ser um parque de estacionamento, com cancela e tudo. Lembra-se? E não é importante actuar agora na sua requalificação, com toda a sensibilidade que o local merece, sabendo que o mesmo já não é o original?
Quando foi a requalificação do Torel, imediatamente alguns avançaram com a ideia de que teriam sido cortados ciprestes centenários. Isto quando mete o Sá Fernandes é recorrente, há sempre alguém que atira uma pedra, eu comecei por me referir a isso no meu 1º post porque no meio de tudo, há depois uma descredibilização dos próprios fenómenos de contestação que correm o risco devir a perder as virtudes que lhes assistem e com isto vai “o bebé e a água do banho”. Cumps

Comentário de Jorge Pinto
Data: 7 de Dezembro de 2009, 16:53

“Pois aqui pôs o dedo numa das feridas deste jardim. É que as enfraquecidas e depauperadas relvas estão neste estado, não só porque há demasiada carga para o espaço mas sobretudo porque o sol não entra dada a densidade das árvores.”
Peço desculpa mas como observador diário posso garantir-lhe que não era por falta de Sol que as relvas estavam enfraquecidas e depauperadas, mas sim por falta de água e cuidados. Elas agora, antes da intervenção e ainda agora, onde não foram pisadas pelas máquinas que lá operam, estavam lindas, saudáveis, graças aos cuidados de uma equipa de jardineiros que, finalmente após o jardim estar há meses sem qualquer assistência, se ocupavam diariamente dele.

Comentário de Tiago Taron
Data: 7 de Dezembro de 2009, 19:07

Caro Duarte d’Araújo Mata,
De novo tem razão quando diz que não temos os dados, invejo porém a sua confiança, aquela que lhe permite esperar por eles,enquanto a intervenção continua.
Por exemplo esta nossa agradável conversa! Deveria ter acontecido antes e não depois da “obra”. Teria outro valor para o próprio Jardim, que é o que importa nesta questão.
Amanhã terão decorrido quinze dias desde o corte daquelas árvores e ainda aguardamos pela informação que imediatamente foi solicitada (eu entreguei no mesmo dia duas cartas na Câmara Municipal, uma dirigida ao Senhor Presidente de Câmara, outra dirigida ao Senhor Vereador, até agora recebi uma gentil resposta do Sr. Predidente de Câmara, acusando a recepção da carta e informando-me que a tinha remetido para o Senhor Vereador).
No mesmo dia do abate começou a circular uma Petição On Line, promovida pelo Senhor Jorge Texeira Pinto, que assina o comentário precedente, nesta o que se pedia e continua a pedir é exactamente isso: sermos informados.
Depois destes quinze dias o que é que se conseguiu apurar?
(i) No que diz respeito ao estado de saúde das árvores, o que até agora foi divulgado pela Câmara não justifica (nem de longe) o abate do número de árvores que efectivamente foram cortadas;
(ii) No que diz respeito ao evidente critério que presidiu ao corte das árvores, eram todas as que se situavam e formavam a fronteira exterior do jardim (insisto!), ainda ninguém o explicou (até porque seria contraditório com as invocadas rãzões de saúde das árvores) e, mais importante, ainda ninguém dos responsáveis veio a público dizer que as árvores serão efectivamente substituídas de forma a repor-se a fronteira exterior que o jardim perdeu.
(iii) No que diz respeito à invocada autorização do IGESPAR (cuja existência foi peremptoriamente afirmada pelo Senhor Vereador), no dia seguinte a essa afirmação (26 de Novembro), porque me custava imaginar que o IGESPAR tivesse autorizado aquilo a que estava a assistir, enviei um e-mail ao seu Director do IGESPAR pedindo-lhe que com a maior urgência se dignasse confirmar se essa autorização existia e, a existir, se a mesma coincidia com os trabalhos já efectuados. De novo não obtive qualquer resposta e foi com espanto que li a notícia do Jornal Público que dava conta: da existência de um Despacho de “Não Aprovação”, datado de Maio de 2009 e que era o que existia à data do corte das árvores; de que posteriormente à recepção do meu pedido ao IGESPAR, no dia 27 de Novembro, a Câmara fez chegar elementos adicionais ao IGESPAR, e que no dia imediatamente seguinte (dia útil), 30 de Novembro, o IGESPAR, através do seu futuro Director (futuro porque à data nem sequer tinha tomado posse) ante esses elementos adicionais, alterou o Despacho do seu antecessor de “Não Aprovo” para “Aprovo”;
(iii) de útil, posteriormente ao início dos trabalhos, tive apenas (as suas intervenções esclarecedoras, mas – como lhe disse no comentário anterior – infelizmente não tranquilizadoras) e a observação do mesmo teor feita pelo Arq.to Ribeiro Teles, ambas em relação à falta de adequação dos choupos às características daquela zona urbana (nota: sei também que houve um comentário da Profª Luís Schmidt, num programa da RDP 1 que ainda não consegui ouvir, apesar de o ter procurado).
(iv) Porém, mais grave, da parte de quem tinha a responsabilidade de vir dar explicações e informações o que recordo de ter lido foi a afirmação do Vereador dos Espaços Verdes que em resposta à contestação que imediatamente se gerou disse: “para a próxima vou lá eu por placas nelas”.
Mais uma vez o que me interessa não é a discussão pela discussão, mas a discussão pela informação que a partir dela se possa produzir. Por essa razão, e porque ouvindo as outras pessoas que estavam envolvidas neste pedido de esclarecimentos (e a petição supra referida é isso mesmo), concluí que a acção popular que me parecia ser o único meio para preservar o que me parecia estar em sério risco, deveria esperar até que fosse prestada a informação pedida.
Nesse sentido, uma das pessoas envolvidas nesta “causa” espontânea da defesa do jardim do Príncipe Real, sugeriu que se promovesse uma sessão para debater com todos os interessados a intervenção efectuada e a efectuar no Jardim. Tanto quanto sei essa sessão está em organização e seria a meu ver muito importante que ela viesse de facto a acontecer com a participação efectiva da Câmara Municipal de Lisboa, através da Vereação dos Espaços Verdes. Pela minha parte o que me interessa é mesmo o Jardim, se me convencerem que os meus temores de descaracterização são infundados e que o Jardim (sendo viável) continuará a apresentar as suas caracteristicas de origem (ainda que restauradas) muito bem, valeu a pena, caso contrário que haja alguém acima de nós que decida, mas com os dados todos, que pelos vistos continuam a faltar.
P.S.: Caso essa sessão venha a acontecer terei todo o gosto em agradecer-lhe pessoalmente o muito positivo contributo que tem dado para esta discussão.

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 7 de Dezembro de 2009, 19:41

Caro Tiago Taron,
Nunca como nos últimos anos se tem falado de participação pública e, ainda bem. Nunca a houve efectivamente, quando se fizeram auto-estradas, rotundas, shoppings, torres em vidro, túneis e agora há vontade e massa crítica – antes tarde que nunca.
Mas eu que sou um defensor da mesma participação pública gostaria, e é uma dúvida que tenho, de poder ter uma fase de participação pública (pese embora o pleonásmo) que permita no final definir as regras com que a mesma é feita: vejamos um exemplo teórico (infelizmente, concordará): Túnel das Amoreiras: imagine um processo de consulta pública numa fase em que um executivo municipal, mal no meu ponto de vista, tivesse decidido dentro das suas competências, aprovar a construção do túnel. Onde começa e acaba a referida participação pública? Apresentamos soluções para a curvatura da boca do túnel? Verificamos se o projecto contém todas as peças técnicas? Impedimos a construção do mesmo pelos mecanismos legais disponíveis?
Transportando isto para o Príncipe Real e que fique claro que acho que deveria ter havido um debate público que antecedesse a intervenção: qual o papel dos intervenientes?
1) Participam criticando a existência ou não de um processo de requalificação?
2) Criticam / sugerem para a elaboração de um Programa de requalificação?
3) Criticam / sugerem sobre uma proposta que lhes é apresentada? Julgo que a decisão de requalificação é legítima do ponto de vista do decisor político, ele defende que se requalifique, não me parece sufragável o contrário se ele não o quiser e dentro das competências (idem para o caso do túnel). Julgo que a participação deve entrar nas situações 2) e 3), na fase de Estudo Prévio, permitindo até aos projectistas absorver úteis informações de quem vive diariamente o local e melhorar o projecto. Já participei em várias e no papel de projectista quando aplicado na fase certa foi-me muito útil.
É importante que haja de ambas as partes na discussão o acordo de perceber quais os limites da crítica (ex: não será passível de discussão a forma da abóboda de um túnel, por razões técnicas em sede de participação cidadã, a não ser que a mesma esteja enquadrada / auxiliada tecnicamente).
Concretizando, a questão é de saber até que ponto o abate destas árvores se revestiu de razões técnicas (doenças ou opção pela renovação do coberto arbóreo pela espécie em causa) ou apenas por “capricho” do projectista. Neste caso último, a participação pública deve ajudar a orientar o projectista evitando a perda de importantes referências e evitar erros.
Finalmente, há que rapidamente enquadrar a participação pública nos mecanismos de funcionamento municipais, porque se não tudo é passível de ser discutido em todas as fases, tornando impossível a gestão de qualquer projecto. Chegaríamos ao ponto de discutir o remendo de uma calçada, pois era preciso saber-se se a calçada é ou não adequada na referida situação).
Com isto não estou a descartar o processo de participação que ficou em falta, repito.
Objectivamente, e nesta altura, sem que sem esta participação tenha tido lugar, resta do meu ponto de vista o apuramento de responsabilidades, legitimidades decisórias, bem como propor medidas de minimização, designadamente a exigência de plantação de árvores já com grande porte, que são totalmente justificadas perante a sensibilidade e importância do lugar. Cumps

Comentário de Ricardo Noronha
Data: 9 de Dezembro de 2009, 17:15

Caros Duarte, Tiago e Jorge, obrigado por terem trasformado esta caixa de comentários num espaço de debate cheio de argumentos interessantes. Parece-me que isso teve o mérito de deslocar a questão do carácter do vereador para a natureza da intervenção, o que não é pouca coisa.
Caro Jorge, desculpar-me-à, mas não partilho a sua apreciação. Aquilo que refere parece-me a utilização normal de um jardim, que serve para fruir, e não apenas para se ver. Vandalismo é deitar lixo para o chão, destruir os bancos ou partir ramos das árvores. O que me arrepia a espinha é a ideia de que as coisas bonitas são aquelas em que ninguém pode tocar. Importa não confundir um jardim com uma natureza morta. Em todo o caso, acompanho parte das preocupações expressas por si e pelo Tiago.
Um abraço

Comentário de Tiago Taron
Data: 9 de Dezembro de 2009, 19:12

Caro Ricardo(e Caro Duarte).
O mérito de uma boa discussão está geralmente na capacidade de quem defende a posição menos “politicamente correcta”, ou menos “fácil”, fazê-lo com respeito pelo que se discute (que é ainda mais importante que o respeito por quem discute). e vice versa (por argumento de maioria de razão).
Neste caso do “Jardim do Príncipe Real”, o mérito está todo do lado do Ricardo e do Duarte, porque souberam fazê-lo de uma maneira que gerou esta “participação” popular na discussão« dos problemas da “polis”, que permite hoje a internet.
Com isto procuro também responder ao último comentário do Duarte: a participação de que falo é isto, a outra (a que se supõe a partir da afixação de editais que ninguém lê, ou da publicitação de anúncios que só quem os manda publicar e, às vezes o revisor, lêem) é simulação de participação e já nada tem aver com este tempo. Só é participação no sentido formal, esta é no sentido material dapalavra. Ora quanto a esta eu procuro exercê-la como uma nova forma de cidadania. Regulá-la? Julgo não ser necessário, mas é importante que todos aqueles que governam ou têm responsabilidades tomem conhecimento do que é dito, quando o que é dito possa ter relevância para o seu mandato.

Comentário de Jorge Pinto
Data: 9 de Dezembro de 2009, 20:34

Caro Ricardo,
Trata-se tão só de uma questão de intensidade, ou, se quiser, de quantidade. E aqui estou um pouco de acordo com a tese marxista, segundo a qual a quantidade se transforma em qualidade. Neste caso a quantidade de utentes que jogam, ou melhor, jogavam, à bola em cima das relvas, e dos passantes que ostensivamente cortam a direito e a torto por cima delas, não é propriamente a fruição do jardim mas sim a sua degradação. Ou se quiser a fruição de uns acaba onde começa a fruição de outros.

Pingback de cinco dias » Ainda o Real Príncipe
Data: 10 de Dezembro de 2009, 10:51

[...] o Real Príncipe 10 de Dezembro de 2009 por Tiago Mota Saraiva Há posts que ganham vida própria e cujos comentários geram boas [...]

Comentário de zé neves
Data: 10 de Dezembro de 2009, 12:57

olá,
o carácter romântico do jardim não é menos artificial do que o carácter moderno do jardim. a criação artificial de uma paisagem com “alma natural” é a ilusão (mas não falsa) de parte da arquitectura paisagística. o que está em causa em tudo isto são duas coisas: uma é a eliminação de um debate importante (e Sá Fernandes seria o último a poder dizer o contrário) em torno da estética do jardim, eliminação levada a cabo através de um procedimento pouco transparente do vereador; outro é a estética do próprio jardim. Eu não creio que o principal problema do jardim sejam os 5 putos que jogam à bola na parte sul do jardim. Embora eles devessem ter um outro sítio para jogar à bola, coisa que até tinham (não eles mas os irmãos mais vellhos) até ter sido eliminado o ringue (esse sim decadente) do jardim de são pedro de alcântara. Aliás, eu não creio que o jardim tivesse um problema. Era um jardim usado por muita gente, gente diferente (pais jovens e filhos no parque infantil), reformados da cartada ao pé do jardim e no canto em frente do jardim, o quiosque do oliveira (muito diferente, na sua frequência, do quiosque saudosista da catarina portas), etc. Digamos que, além da questão das árvores doentes, o jardim não teria problemas de maior. Admito, é claro, que a questão da relva em relação com a luminosidade se colocasse. Mas, em relação ao pavimento, o que se vai fazer (ouvi dizer, não sei) é, sobretudo (ou também), tirar o alcatrão preto e substituir pela calçada portuguesa branca. Ou seja, a preocupação é também com a luz que vem do chão. E isto já nos coloca, não simplesmente, é certo, na discussão do elan romântico do jardim.
Em relação à EASTBANK, eu não estou tão optimista. Temo que assistamos a um processo de glamourização (com tudo o que isso implicará em termos de exclusão classista) na zona do príncipe real. muita gente acha que o príncipe real é um sítio onde vivem apenas jovens artistas ou jovens universitários (é o meu caso…) e que o “povo” (seja lá isto o que for) já não mora aqui… Ora, isso é um erro de análise. E, mais surpreendente ainda (embora não devesse sê-lo), é a relação “romÂntica” que muitos não-intelectuais e não-artistas e não-profissionalis liberais, etc., têm com os espaços do bairro.
abç em escrita muito apressada
zé neves

Comentário de zé neves
Data: 10 de Dezembro de 2009, 13:38

Ainda uma outra coisa, retomando um comentário do Ricardo Noronha, lá mais em cima: o Sá Fernandes formou o seu perfil público como um candidato-cidadão, um candidato ao contrário dos candidatos-partido. Este perfil é problemático: tem um lado interessante, que é o de mostrar que há mais política além dos partidos; tem um lado preocupante que é um discurso anti-partidos que pode facilmente tornar-se em discurso anti-política. Enfim, uma faca de dois legumes. Seja como for, a mim pareceu-me, de início, que um percurso como o de Sá Fernandes era promissor, independentemente do seu discurso sobre cidade albergar uma dimensão romântica interessante mas a cujo lastro ideológico importa atender. A primeira candidatura de Sá Fernandes pareceu-me um projecto muito interessante. Por um lado, sinalizava que o Bloco estava disposto a uma abertura além da política partidária (coisa que não se confirmou, independentemente das razões – e não discordo de muitas delas – que levaram o bloco a romper com o sá fernandes). Por outro lado, sinalizava que havia alguém que estava disposto a fazer política no terreno dos partidos mas numa lógica diversa (coisa que não se confirmou, com o Sá Fernandes a entrar para a lista do PS, e coisa que, provavelmente, jamais se confirmaria, não por qualquer natureza “oportunista” do Sá Fernandes, mas porque a dinâmica institucional – mesmo na oposição – parece ter sido demasiado voraz).
abç

Comentário de Jorge Pinto
Data: 10 de Dezembro de 2009, 14:14

Caro Zé Neves,

Só uma nota muito rápida: o José Sá Fernandes foi apoiado, como independente, pelo BE na sua primeira campanha para os orgãos camarários. Todos sabemos que foi o BE que tomou a iniciativa de lhe retirar esse apoio, mas porquê? Porque, e aqui falo como observador atento, foram as diversas e ostensivas tomadas de posição deste, “a contrario” das do BE, que obrigaram o BE a retirar-lhe o seu apoio.

Comentário de Tiago Taron
Data: 10 de Dezembro de 2009, 14:29

Caro José Neves,
Excelente o seu primeiro comenário (mais discutivel o segundo, ainda que igualmente inteligente). Duas breves notas:
- Muito se tem falado na “eliminação de um debate imprtante” por parte do Vereador. Eu diria que esse debate está a acontecer, assim o que na prática sucedeu foi o adiar desse debate para depois. Ora o debate “depois” sofre da mesma limitação da “autorização” depois: corre o risco de ser mero exercício – geralmente com mais ruído emocional e visceral que a lucidez e visão límpida que poderia ter tido “se antes” – retórico, sem grande esperança de mudare o que quer que seja.
Assim, a etapa mais importante que me parece ter sido saltada neste processo não foi só a da discussão pública mas a da sujeição de um projecto deste tipo às aprovações prévias, que qualquer bom-senso (para não falar na questão legal) aconselharia que fossem solicitadas. Se a Câmara entendeu necessitar da autorização do IGESPAR, então iniciar a obra sem contar com essa autorização parece-me de todo incoprensívl incompreensível, como também me parece incompreensível que sendo grande parte da intervenção “vegetal” (para utilizar a terminologia do Gabinete do Senhor Vereador) não tenha a Câmara (nem o IGESPAR) sujeitado essa parte da intervenção a quem tem conhecimentos, técnicos e vocação para decicir das intervenções em parques, jardins e arvoredos que constituam património relevante de uma cidade como Lisboa: A Autoridde Florestal Nacional.
Por terem sido saltadas ambas as etapas (a a discussão prévia a da sujeição da intervenção às autorizações de quem de direito) é que neste momento estamos todos perante um impasse: (i) apetece-nos discutir, mas não acreditamos na eficácia da discussao; (ii) apetece-nos ouvir quem de direito, mas o efeito útil da sua decisão já se perdeu (as árvores que estavam boas não voltarão a ser plantadas, a cercadura de árvores queo Jardim perdeu e que fazia o seu exterior só muito dificilmente será reposta, a supressão de áreas de verde marginais ao jardim, como os dois canteiros que ontem foram completamente devassados,muito dificilmente será reversível).
- Quanto à responsabilidade do que está a acontecer ela vem, para muito (entre os quais me incluo) de quem eu menos esperva, mas isso – para mim – é secundário, o principal é o que está a acontecer e não quem está a fazer acontecer, ainda que “quem está a fazer acontecer” torne, pelas suas intervenções anteriores, tudo isto surrialista e, nessa medida, mais difícil de lidar.

Comentário de B Aranda
Data: 10 de Dezembro de 2009, 15:06

Zé: essa de acusar o Sá Fernandes de falta de transparência por apostar na requalificação de um jardim sem antes promover um debate público em torno da estética é inaudtia… Só comparável àquela outra de acusar a câmara de – através da requalificação do espaço público – promover a exclusão classista.

Por outro lado, já sublinhei, que a suspeita de que a requalificação do espaço público se faz por causa dos interesses imobiliários da zona (e isto tinha mais para dizer porque, na verdade, qualquer requalificação valoriza a propriedade imobiliaria da zona e qual é o problema disso?), parece ser mais uma atuarda, uma vez que as intervenções no espaço público e em especial nos jardins se estão a fazer um pouco por toda a cidade… Ou a requalificação da Paiva Couceiro também faz parte de um projecto pouco transparente para expulsar os velhos do jardim, que tão embasbacados vão ficar com o galmour da nova praça, que nunca mais se atreverão a ir lá jogar uma cartada?

Comentário de zé neves
Data: 10 de Dezembro de 2009, 20:44

caro bernardino,
não me tomo por alguém que diz genialidades, mas também não me tomo por alguém que diz atuardas.
vou por isso repetir calmamente e peço-te que leias calmamente, sem dares saltos lógicos que eu não dei: 1) é pouco transparente começar por dizer que se vão abater árvores porque as árvores estão doentes e, na verdade, além de abater árvores doentes, abater árvores que não estão doentes e passar a dizer, a dada altura, que se trata de um processo de requalificação urbanística (ao que compreendo, foi isto que se passou nas últimas semanas). E isto é pouco transparente. Como muito menos transparente ainda é toda a prestação do Sá Fernandes no caso da Praça das Flores.
É evidente que qualquer operação de requalificação de uma zona tende a valorizar a cotação imobiliária da zona. Outra coisa é perguntar qual é a relação entre uma e outra coisa. A meu ver, a autarquia não deve andar a reboque da empresa imobiliária. Não sei se é isso que está a suceder. Mas sublinho de novo que acho preocupante a ausência de debate em relação a toda a operação imobiliária que se avizinha na zona do Príncipe Real. E essa operação é evidentemente uma operação que levará à exclusão classista – aumenta o preço das casas, os menos endinheirados são excluídos; não é trigo limpo farinha amparo mas anda lá perto. E uma política municipal deve preocupar-se com isto e não apenas fazer perguntas como as que tu fazes. Repara que não estou a dizer que a câmara se está a vender a empresas imboliárias ou coisa do género; apenas alerto para a possível demisão da autarquia em relação a um processo em curso.

Outra coisa: tanto a Praça das Flores como o Príncipe Real não eram jardins degradados e abandonados às urtigas, como pode transparecer do discurso do vereador Sá Fernandes.

Comentário de zé neves
Data: 10 de Dezembro de 2009, 20:50

Caro Jorge Pinto,
A minha impressão – embora seja um assunto em relação ao qual tenho mais impressões do que outra coisa – é que nem o Sá Fernandes nem o Bloco se portaram bem em todo o processo que levou à sua separação. Acho, nomeadamente, que se o Bloco não queria que o Sá Fernandes tivesse feito um acordo com o António Costa no início do primeiro mandato do Costa, deveria tê-lo assumido claramente, custasse o que custasse. Dá-me a sensação (posso estar a ser injusto para com o bloco, é certo), que o Bloco nunca esperou nada de bom do acordo entre Sá Fernandes e António Costa. E eu não acho que se possa entrar num barco sem esperança de que ele chegue a algum lado interessante.
abç

Comentário de Tiago Taron
Data: 10 de Dezembro de 2009, 21:52

O que me custa ver a discussão sobre o Jardim do Príncipe Real não conseguir fugir do levantamento e suspeições ou da habitual teoria da conspiração.
Digo qe me custa porque, caro Bernardino, quem geralmente começa por levar o discurso nese sentido é que diz que isso foi dito por quem – no caso – defende que se pense no que se vai fazer naquele Jardim antes do mesmo poder desaparecer (não enquanto Jardim, mas enquano aquele “Jardim do Príncipe Real”). Por mim,não só não acredito em negociatas ou em quaisquer interesses menos claros no pojecto em curso, como não preciso de os supor para discutir abertamente o que está a ser feito. Mais uma vez, pouco me importa quem o está a fazer e porque é que o está a fazer, basta-me só o fazer.

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 11 de Dezembro de 2009, 12:41

Bom dia
À medida que o tempo vai passando, o tema Príncipe Real vai desaparecendo em simultâneo ao crescimento do assunto Sá Fernandes, BE, etc.
Serei breve:

1) longe vão os tempos em que as políticas de espaços verdes não eram sequer passíveis de discussão pública, porque gastar 500mil euros a pôr petúnias na Avenida da Liberdade durante vários anos enquanto o Príncipe Real e a Paiva Couceiro e todos os outros jardins definhavam, não permitiam sequer discussão. Hoje, a aposta é requalificação de Praças e Jardins em Lisboa. Gera discussão? Ainda bem. Sempre é mais útil que petúnias.

2) Cortaram-se choupos que, segundo se sabe, foram identificados como tendo, no máximo 28 anos (!), pois foram plantados por técnicos da CML que ainda estão, imagine-se no activo. As árvores passaram de classificadas a centenárias e depois a árvores de grande porte. Para mim, choupos em arruamentos é para identificar, abater e substituir por árvores que não destruam passeios e canalizações. Antes de abater, avisar as pessoas com antecedência para não haver surpresas. Esqueceram-se de avisar. O resto, nada a dizer

3) Príncipe Real: Jardim oitocentista, hoje asfaltado. Aliás, sobram poucos jardins que não foram asfaltados! Lembram-se daquela do “ladrinhador” do Contra Informação? Pois antes houve a mania do asfalto em tudo o que era jardim. Disso ninguém falou na época. Nem do abate de Ulmeiros há 28 anos no Príncipe Real, para se plantarem os choupos!

Eu espero deste Vereador qu, respeitando os timmings da boa informação e profícua discussão pública, não se deixe perder nos meandros dos processos que o afastem daquilo que espero dele, e que pessoas como o Gonçalo Ribeiro Telles que o apoiaram em 3 eleições sucessivas esperam: recuperar os espaços verdes da cidade histórica e consolidada e implementar o Plano Verde. E bem ou mal, tem cumprido.

Longe vão as petúnias da Avenida da Liberdade ou os parques de estacionamento para o Largo Barão de Quintela….

PS: nem vou discutir as questões de recuperar os jardins para responder a anseios das imobiliárias! Surreal, para não dizer mais.

Cumprimentos

Comentário de zé neves
Data: 11 de Dezembro de 2009, 13:02

Caro Duarte d’Araújo Mata.
A única pessoa que falou da imobiliária fui eu. E não disse, emlado nenhum, que se estava a recuperar o jardim para responder a anseios das imobliárias. Fiz questão de frisar que não achava que a câmara estava “vendida” a interesses imobiliários. Disse apenas que o que se está a passar na zona do príncipe real não pode ser visto isoladamente, medida a medida. Há um projecto de grande dimensão de requalificação urbanística da zona cujo principal impulsionador é um agente privado e esse projecto deve ser submetido ao escrutínio público. Peço desculpa mas não fico refém da dicotomia ou são todos uns vendidos ou então nada há a discutir.
cumprimentos surreais,
zé neves

ps – quanto ao plano verde, é uma longa discussão. que vale a pena ter, por certo. o meu receio, nesse debate, é que os defensores do plano verde persistam numa dicotomia campo-cidade que devemos rejeitar. leio as coisas do Caldeira Cabral e vejo o discurso do Sá Fernandes e há, a esse nível, continuidades que me parecem preocupantes.

Comentário de B Aranda
Data: 11 de Dezembro de 2009, 13:46

Caro Zé: Não é minha intenção ofender-te e então retiro o “atoarda”, que para mim não é o oposto de genialidade mas sim de uma acusação sem fundamento.

Acho que não fundamentas porque é que a requalificação dojardim tem (ou poderá ter) por de trás o andar a reboque dos interesses imobiliários. Mais: como conheço bem o outro zé e o seu desejo antigo de intervir em inúmeros jardins e miradouros em vários pontos da cidade (como aliás está a fazê-lo o que acho que é argumento bastante, como disse, para refutar a tua acusação/suspeita), como aliás estive envlvido na elaboração do orçamento de 2008 em que tivémos (pelouro do ambiente e espaços verdes) de batalhar por esses euros, junto de outros vereadores, que queriam esse dinheiro para os seus pelouros, para fazer essas obras (miradouros e jardins), como tive envolvido nisso tudo, tenho a certeza absoluta que a requalificação do principe real não é feita porque um banco qualquer comprou lá edifícios.

Quanto à alegada falta de transparência utilizei outro adjectivo (igualmente duro para ser utilizado em público com um amigo, aceito), que foi inaudito. Pensei que te tivesses a referir ao facto de a obra ter começado a avançar sem ter havido um debate popular sobre a estética da requalificação. Percebo afinal que tem a ver com o facto (que eu não conheço – pois não ando a seguir esta telenovela dos choupos tão apaixonadamente), de em primeiro lugar se ter dito que se cortavam os choupos por estarem doentes e depois se ter reconhecido que afinal o projecto não contempla aqueles choupos. Isto é: Não vão ser replantados.

Realmente, se essas duas coisas foram ditas pela mesma pessoa, ou estava enganada ou estava a ser pouco transparente na primeira declaração (vamos excluir a hipotese de que depois de cortarem os choupos o chefe da Divisão de Projectos pasou por lá com e pensou “assim com um passeio largo a ver-se o interior do jardim é que isto fica realmente bem, vou mandar suspender a replantação de choupos”)

Na verdade, parece que afinal ninguém sabe ao certo se vão ou não replantar arvores ali (choupos ou outras). Eu pelo menos nao sei. Alguém sabe?

Enfim… ainda assim, eu nunca ouvi fazer uma acusação política dessa natureza, de falta de transparência, por causa de uma história como esta. Desculpa lá. Acho que exageras de uma forma que a mim me deixa espantado… No que toca ao Sá Fernandes, perdes objectividade na análise. Acontece aos melhores

Aliás, não sei se te lembras do ultimo debate acalorado que tivémos aqui no 5 dias e como com outro (agora) Vereador, conseguias relativizar e contextualizar muito mais todas as suas acções, às vezes até com um “houve outros que fizeram igual” e depois até “Não tão grave mas igual”.

(para além disso ainda gostava de perceber quem é que disse inicialmente que as árvores SÓ estavam a ser cortadas porque estavam doentes e depois quem é que disse que o corte daquela fileira de árvores faz parte do projecto de requalificação. Eu não ando particularmente atento a esta novela, mas nunca ouvi nem uma coisa nem outra a não ser por 3ºs e já sei que quando mete o Sá Fernandes o diz-que-disse aparece sem ninguém dar por isso)

1 abraço

Comentário de Tiago Taron
Data: 11 de Dezembro de 2009, 14:01

Caro Duarte, Caros Todos,

Quem mais tem procurado centrar a discussão na pessoa do Sr. Vereador José Sá Fernandes é quem defende a intervenção no Jardim ou lhe dá o benefício da dúvida. So o argumento de que a motivação dos protestos é política. “ad delifinem”, às canelas do Vereador, desvalorizam-se ou, pior, deixam-se intocadas as razões (que as há e são graves) que justificaram as sucessivas reacções.

Felizmente a discussão tem resistido – até agora – a duas coisas: à sua fulanização e à sua filiação na “Teoria da Conspiração”/”Interesses Obscuros”, etc.
Ainda ontem na Assembleia Municipal a unânimidade com que foram exigidas ao Senhor Vereador: “garantias de que o património das espécies vegetais no jardim não fica comprometido com esta intervenção”, bem como a abertura de um debate público (unânimidade, insisto!), demonstram bem não só o não desaparecimento do tema “Príncipe Real”, como a sua progressiva importância.
É certo que não deixa de ser paradoxal ver a Assembleia Municipal exigir àquele Vereador em concreto a abertura de um debate público (considerando as suas posições anteriores), mas isso, para mim, é secundário, é uma mera nota de rodapé do texto do tema central.
O tema central – insisto – é a necessidade de entregar este assunto a quem o deveria ter tido em mãos desde o início: O IGESPAR e a AUTORIDADE NACIONAL FLORESTAL.
Nesse aspecto a Assembleia de ontem, sem o querer, acabou por sancionar a actuação da Vereação no que diz respeito à não intervenção adequada de qualquer uma dessas autoridades (uma em matéria de património em geral, outra em matéria do património “vegetal”.
A única maneira da Câmara dar “garantias de que o património das espécies vegetais no jardim não fica comprometido com esta intervenção” é através da aprovação e acompanhamento da intervenção por quem as pode validar: a referida Autoridade Nacional Florestal.
Por força da lei todos os trabalhos em jardins, parques ou arvoredos que decorram na área de protecção de bens classificados têm de ter a prévia autorização daquela autoridade. Ora estão classificadas como de interesse público pelo menos três árvores naquele jardim, com especial relevo para o Cedro do Buçaco que foi a primeira árvore classificada como de “interesse público” em Portugal.
Reduzir a falta de uma aprovação prévia do IGESPAR e da Autoridade Nacional Florestal a um mero vício formal do processo é – depois do que já aconteceu – aí sim, de uma benevelência que só o capital político e estima grangeadas pelo Sr. Vereador José Sá Fernandes pode explicar.
Quanto à novidade do interesse sobre estas questões, ele tem dias (o interesse). Em 1909 uma deliberação da Câmara Municipal de Lisboa (da responsabilidade de Brancaamp Freire e Ventura Terra), mandava apurar as razões da doença das árvores da Av. da Liberdade, designadamente que fosse apurado se a mesma era causada pelo sistema de iluminação (a gás) ou pela falta de adequação da poda realizada. Mais determinava que o apuramento dessas causas e subsequente tratamento fosse acompanhado por engenheiro agrónomo. Na altura ainda não havia sequer a noção da “protecção do ambiente”. Também em 1957, salvo erro, o abate dessas mesmas árvores gerou uma enorme controvérsia.
Por último, continuar a invocar o argumento dos “choupos” e do estado de doença das árvores que foram abatidas, para justificar uma intervenção que manifestamente foi ditada por outras razões (estéticas, exigidas por um projecto de “categoria” – pausa: arrepio ante a palavra usada ontem pelo Sr. Vereador), é que me parece ser outro favor que se presta – ainda que sem intenção – a quem não deveria ser reconhecida autoridade para dizer a palavra que vale nesta matéria (doença das árvores, necessidade do corte de outras espécies que não os choupos, etc.).
Em síntese: O tema do Príncipe Real está cada vez mais centrado na questão da defesa do jardim (vide a deliberação da Assembleia Municipal); As garantias ontem pedidas pela Assembleia Municipal à Vereação, a serem dadas por esta, só terão valor se tiverem a concordância da Autoridade Nacional Florestal; A defesa do Jardim – e que em relação a ele sejam respeitados os mecanismos legalmente previstos para a defesa do património – não está a ser feita, por muito que pareça ser essa a intenção de quem defende a intervenção em curso, por quaisquer suspeitas de interesses obscuros, negociatas ou acordos desconhecidos, a defesa do Jardim está a ser feita pelo Jardim.
Para terminar: Está neste momento a organizar-se uma sessão pública sob o tema “Que Futuro Para o Jardim do Príncipe Real”, a qual decorrerá, na próxima semana, no Auditório Quintanilha (FCUL), Jardim Botânico, com entrada pela Escola Politécnica. Seria muito importante contar com as opiniões expressas nestes comentários nessa Sessão. Assim que estiver confirmada a data e hora voltarei aqui para deixar essa indicação.
Muito Obrigado,

Comentário de Tiago Taron
Data: 11 de Dezembro de 2009, 14:04

Correcção:
No segundo parágrafo onde está escrito: “So o argumento de que (…)”, deve ler-se “Sob o argumento de que(…).
TT

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 11 de Dezembro de 2009, 15:17

Bernardino:

Os choupos foram arrancados porque ou estavam doentes ou estavam poderes, o que aliás não é de espantar no que toca a choupos de alinhamento. Sempre esteve prevista a sua replantação por árvores adequadas – Lódãos – bem como resistentes para os alinhamentos desbastados. Isso mesmo foi distribuído à população em informação porta-a-porta, segundo foi também dado a conhecer ontem via Assembleia Municipal. Ficou-se aliás a saber que foi distribuída mais informação do que foi divulgado, mas isso não importa mais agora.
Por mim, despeço-me desta discussão e deste assunto pois não me parece que a mesma possa ser mais profícua do que já foi e, efectivamente foi-o. Cumprimentos a todos e até à próxima

Comentário de Ricardo Noronha
Data: 11 de Dezembro de 2009, 16:01

Ficamos à espera da informação dessa sessão pública Tiago. Espero que continue a passar por cá Duarte. Já agora…
Sempre me espantou um bocado a existência de um magnífico jardim botânico em Lisboa sempre tão vazio e desaproveitado. Haverá alguma explicação para o facto?

Comentário de Tiago Taron
Data: 11 de Dezembro de 2009, 17:28

Caro Duarte,
Se dá por encerrada a sua participação nesta discussão só tenho, primeiro, de lhe agradecer a oportunidade de pensar que constituiram os seus comentários, segundo, de lhe expressar a minha expectativa de que tal não signifique o seu desinteresse sobre a questão que nos ocupou e – nessa medida – reiterar a importância que teria a sua participação na Sessão Pública que – em príncipio – se realizará no próximo dia 18 de Novembro, das 21h00 às 23h00 no Auditório Quintanilha da antiga Faculdade de Ciências de Lisboa (no Jardim Botânico – nem de propósito Ricardo!) com entrada pela Rua da Escola Politécnica). Assim que estiver confirmado mesmo o local, data e hora, aqui voltarei.
Entretanto, Duarte e Caros Todos, foi um prazer esta conversa que continuaria, sobretudo com a resposta a algumas observações do Duarte, mas o que é demais fatiga.
Espero poder encontrá-los na tal Sessão “Que Futuro para o Príncipe Real”.

Comentário de Tiago Taron
Data: 11 de Dezembro de 2009, 17:33

Nova Correcção
Onde no meu comentário anterior se lê: “18 de Novembro”, deve ler-se “18 de Dezembro”.
Desculpem.
TT

Comentário de Duarte d´Araújo Mata
Data: 11 de Dezembro de 2009, 17:43

Clarificando: a discussão foi muito boa e sempre em bom nível e em excelente tom e que serviu tambémn para ficar com este blogue nos favoritos, uma vez que antes não tinha dele conhecimento. Vou continuar atento ao que por aqui for interessante e que foque em matérias para as quais algum contributo meu seja potencialmente relevante. Chamo a atenção para a importância de estar representada nessa discussão de dia 18 a autora do projecto, que sendo técnica da CML, tem um manancial de informação de vários anos que será muito útil se tiver oportunidade de a expôr. Quando a conhecerem, poderão vêr que pessoa que conheça e goste mais do Príncipe Real é difícil e que este projecto, desse ponto de vista, esteve muito bem entregue. Sugiro o contacto com os serviços da CML de Estudos e Projectos para que esta informação lhe possa chegar formalmente, se estiverem interessados. Cumprimentos

Comentário de zé neves
Data: 11 de Dezembro de 2009, 17:52

bernardino,
naturalmente, exijo mais do Sá Fernandes do que exigo do Santana Lopes. em relação a este último, o que eu disse, e não referia especificamente a sua passagem autárquica, é que por regra se exige mais dele do que se exige de outros dirigentes do ps ou do psd. Para mim, o caso máximo foi a sua destituição pelo Sampaio, a qual me parece bastante despropositada (isto dentro da lógica dominante, que, como sabes, não é sequer algo que muito me interesse).

em relação ao sá fernandes, nada de pessoal me move. mais: como sabes, apoiei a sua primeira candidatura e nele votei duas vezes. acho, ainda hoje, que ele não se “vendeu” ao PS, à Skoda ou a qualquer outro interesse. Acho, apenas, que ele tem um problema na relação fins-meios. E acho que ele deveria perceber que não vale tudo para que concretizemos as nossas reformas (plano verde, o que seja). Não vale, nomeadamente, aquilo que foi feito com o espaço púiblico no caso da PRaça das Flores. E não vale, mas essa é outra discussão, integrar-se nas listas do PS.

abç

ps – ou muito me engano (mas verificarei) ou a principal tónica do panfleito distribuído aos moradores era relativa às árvores doentes.

ps 2 – de qualquer dos modos, o que me assusta, em tudo isto, é a falta de vontade em discutir publicamente o projecto de uma imobiliária que anuncia uma profunda requalificação urbana da área. Bem sei que é tudo por via da propriedade privada, mas há limites que o poder público pode colocar a este processo que, repito, me parece vir a ser único. Talvez comparável, apenas, ao caso do Convento dos Inglesinhos…

Comentário de Tiago Taron
Data: 11 de Dezembro de 2009, 18:05

Caro Duarte,
Há pouco tempo para procurar quem é quem, por isso lhe pedia o favor de me indicar (pode faê-lo para o meu e-mail: tiago.taron@mail.telepac.pt) quem é a pessoa responsável pelo projecto, de forma a que lhe possa fazer chegar o convite para a Sessão.
Também eu não conhecia este Blog, e também eu o colocarei nos que visito diariamente em cada mês. Aproveito a circunstância para agradecer ao autor do post inicial, dando aos “donos” do sítio os parabéns pelos leitores/comentadores que tem (e que fazem a outra metade de um bom blog).
Obrigado

Comentário de Tiago Mota Saraiva
Data: 12 de Dezembro de 2009, 13:31

Caríssimos, raramente um post origina um debate como o que aqui se tem vindo a dar. De qualquer forma não atribuo este feito ao meu texto inicial, mas ao tema para o qual foi derivando.
Por motivos pessoais não consigui acompanhar todo o debate, mas permitam-me ainda umas linhas telegráficas sobre algumas coisas que me parecem importantes:

- No plano político parece-me claro que se exija mais a Sá Fernandes no que diz respeito à discussão pública dos projectos que pretende implementar na cidade e, sobretudo, que não se embrulhe em procedimentos administrativos como os relatados na notícia.

- No que diz respeito ao projecto não o conheço. Não sendo residente da zona costumo circular pelo PR aos Sábados de manhã. É-me difícil entender o argumento que as árvores abatidas estavam doentes, pois não era uma situação visível e rejeito, por completo, tanto o argumento que a técnica que projectou estava a servir um interesse qualquer obscuro como o argumento que é uma pessoa que gosta muito do jardim.

- Sendo público que existe um promotor privado a desenvolver uma projecto imobiliário no PR, a pressão que efectua sobre a CML para intervir num jardim talvez seja o único benefício público que possamos almejar. Contudo temos todo o direito de questionar as prioridades do governo da cidade, privilegiando este espaço público com tantos outros em muito piores condições.

- No que diz respeito à questão do Jardim Botânico recordo que é propriedade da Univ. de Lisboa e que o seu acesso é reservado aos moradores de duas freguesias, portadores de cartões da UL, e mais umas quantas prerrogativas. A maioria dos cidadãos que o pretendam atravessar e/ou visitar têm de pagar, o que faz que um espaço do coração da cidade de Lisboa e cuja propriedade é de uma instituição pública seja, na verdade, de acesso privativo.

- Quanto ao futuro do PR dentro da cidade parece-me que exige uma reflexão mais lata. Se a ideia é que seja o jardim de quem ali mora à volta ou um jardim da cidade. Eu, como deverão calcular, prefiro a segunda hipótese que só vejo que se possa concretizar se houver o entendimento que a reabilitação do Parque Mayer possa dinamizar aquele pedaço de colina entre a Av. da Liberdade e o Príncipe Real. Aliás, esta ideia não é nova e consta, por exemplo, dos planos para os elevadores de Lisboa (séc XIX) onde se previa, para além do elevador da Glória, um outro elevador para esta parte da colina. Toda aquela zona do Parque Mayer pode vir a estender-se até cá acima rematando na Calçada do Patriarcal ou envolvendo o Jardim Botânico.