Pingback de Arrastão: Felizmente, nem tudo o que é 5 dias é Carlos Vidal.
Data: 12 de Novembro de 2009, 0:12

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Comentário de Diogo
Data: 12 de Novembro de 2009, 3:13

Se calhar foi por causa disso que foi construído, tal como as «democracias comunistas». Para assustar…

Comentário de manuelmgaio
Data: 12 de Novembro de 2009, 4:04

É por isso mesmo que os habitantes da antiga RDA estão tão contentes, como indicam as sondagens do Der Spiegel.
E é por isso também que os direitos conquistados pelos trabalhadores começaram a ser atacados com tanta violência.
E é ainda por isso que o imperialismo desencadeou uma ofensiva global, provocando conflitos, aumentando as suas bases militares.
E, finalmente, é por isso que esta crise geral do capitalismo assumiu proporções semelhantes à de 1929.
Deturpar a história não transforma os desejos em realidade.

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 8:57

“a grande falácia é pensarmos que a intocada hegemonia do neoliberalismo se deveu à queda do Muro de Berlim.”

Maior falácia é escrever-se que a hegemonia do neoliberalismo se mantém. É de quem ignora o que se vai passando na América Latina, Médio Oriente, Ásia.

O mundo não gira exclusivamente à volta do umbigo ocidental.

Comentário de nelson anjos
Data: 12 de Novembro de 2009, 9:01

Uma excelente síntese e uma boa proposta de ponto de partida para tudo o que é necessário repensar.

Comentário de djugashvili
Data: 12 de Novembro de 2009, 10:06

‘Bem ao contrário: é o facto de o Muro ter sido construído em nome de um mundo radicalmente mais justo que hoje rouba possibilidades a quem queira imaginar um mundo radicalmente mais justo. O Muro de Berlim e o regime que o ergueu continuam a dar mau nome a qualquer esperança que se atreva a tentar superar o capitalismo predatório. Tarde caiu, pior ter existido.’

Bela desculpa,apparatchick do Capital

Comentário de rui david
Data: 12 de Novembro de 2009, 10:08

bingo

Comentário de jcd
Data: 12 de Novembro de 2009, 11:02

“…é o facto de o Muro ter sido construído em nome de um mundo radicalmente mais justo que hoje rouba possibilidades a quem queira imaginar um mundo radicalmente mais justo.”

Vê bem, Bruno, que estava convencido que o muro tinha sido construído para evitar que os cidadãos desse mundo ‘radicalmente mais justo’ se pisgassem para o lado do capitalismo predatório. Afinal, construiu-se a prisão porque há mais justiça se estivermos todos presos. Quem diria.

Comentário de Carlos Azevedo
Data: 12 de Novembro de 2009, 12:00

«O Muro de Berlim e o regime que o ergueu continuam a dar mau nome a qualquer esperança que se atreva a tentar superar o capitalismo predatório.»

Infelizmente, assim é. Mas a culpa é de todos aqueles que, sendo de esquerda, tentam justificar o injustificável.

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 12:43

“não obstante a liberdade chegada aos países de Leste” ???

Quer então dizer que não considera a ex-RDA país de Leste, certo? É que a primeira de todas as liberdades, a liberdade de escolha do seu sistema político foi de facto sonegada aos cidadãos da ex-RDA. Estes foram simplesmente espoliados da sua Constituição e nunca foram tidos nem achados sobre a Constituição da ex-RFA que lhes impuseram.

Até hoje, 20 anos depois, não foi dada qualquer liberdade aos cidadãos da ex-RDA para se pronunciarem e para escolherem. Espoliaram-nos da sua Constituição e dos seus direitos (pleno emprego, educação de bom nível, cultura, desporto, férias e cuidados de saúde acessíveis a todos, habitação garantida a baixo preço, criminalidade baixa, segurança da existência, espírito de solidariedade na vida quotidiana) e pura e simplesmente forçaram-nos a acatar a Constituição e os direitos dos outros. Sem nunca os consultarem!

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 12:52

“O Muro de Berlim e o regime que o ergueu continuam a dar mau nome a qualquer esperança que se atreva a tentar superar o capitalismo predatório.”

O Bruno não quer entender que o que foi derrotado não foram os ideais e o projecto comunistas, mas um «modelo» historicamente configurado, que se afastou, e entrou mesmo em contradição com características fundamentais de uma sociedade socialista, sempre proclamadas pelos comunistas, onde são indispensáveis entre outras a democracia política e a liberdade.

Não tome a parte pelo todo Bruno, tais simplismos dão mau nome a qualquer um. E não finja ignorar os muros reais que hoje existem contra a liberdade, a dignidade, que impõem a exploração agravada, ou que suportam a guerra e a ocupação.

Comentário de xatoo
Data: 12 de Novembro de 2009, 13:40

pois é, quando o nosso avô põe a pata na poça, não tem outro remédio possivel, senão dar-lhe um tiro nos cornos
Em vez de ter sido originalmente “publicado ali” (no pasquim do Balsemão) “esta coisa” deveria ser uma peça digna do “Jugular” ou do “Povo Livre”, se é que a coisa ainda existe…

Comentário de xatoo
Data: 12 de Novembro de 2009, 13:41

além disso, “a coisa” mereceu a adulação do Daniel Oliveira, para lhe acabar de vez com a credibilidade…

Comentário de Natália Santos
Data: 12 de Novembro de 2009, 14:00

Concordo consigo.
Mesmo que se queira superar o capitalismo, pois os seus defeitos são
muitos, a dificuldade é : substituí-lo por quê? por um sistema ainda pior ?
É que se virmos bem, o comunismo, pelo menos aquele que vivemos, tem muitos dos defeitos do capitalismo, mais os que ele próprio criou para se auto- defender.
Os defeitos mais graves de ambos são tornar as pessoas escravas da produção, seja ela qual for, criar um núcleo que na prática tudo dirige, desbaratar os recursos sem rei nem roque, e no caso do capitalismo eleger o consumo como novodeus ( ao invés do sisema comunista que lhes tirou Deus e não o substituiu por nada.)
O regime comunista eliminou a liberdade individual, e para o conseguir teve que criar uma monstruosidade de um polícia política, para onde teve que desviar muitos recursos, para além da perda de moral do próprio regime enquanto esperança de futuro.
O regime capitalista tenta direccionar a liberdade individual de uma maneira mais subtil, mas que começa a não ser tão subtil quanto isso.
As pessoas começam a não se deixar levar pela cantiga, ou se se deixam ir , é porque não têm outra hipótese.
Eu continuo na minha : A instrução/ informação generalizada, a formal e aquela que resulta da (quase) livre circulação de pessoas e ideias na maior parte do mundo, serão a raíz, já com alguns resultados visíveis, dum mundo melhor. Não nos peçam é para embarcarmos naquele modelo e fazermos aquela triste viagem outra vez.

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 14:40

“o comunismo, pelo menos aquele que vivemos”

Pode a Natália s.f.f. explicar tão extraordinária afirmação?

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 14:43

“Maior falácia é escrever-se que a hegemonia do neoliberalismo se mantém. É de quem ignora o que se vai passando na América Latina, Médio Oriente, Ásia.”

Minimizar o poder do sistema neoliberal não será a forma mais inteligente de valorizar quem lhe resiste (coisa que de modo algum desconsidero).

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 14:58

“Vê bem, Bruno, que estava convencido que o muro tinha sido construído para evitar que os cidadãos desse mundo ‘radicalmente mais justo’ se pisgassem para o lado do capitalismo predatório. Afinal, construiu-se a prisão porque há mais justiça se estivermos todos presos. Quem diria.”

Jcd, o socialismo real nunca deixou de se ancorar – pelo menos discursivamente/ideologicamente – numa promessa utopista, os episódios sujos da revolução justificavam-se em nome de uma promessa de harmonia e igualdade para todos que o curso da história haveria de cumprir. Além de que um dos argumentos para a construção do muro foi evitar um conflito, seria portanto algo benigno para as duas partes, o muro representa a perseverança de uma experiência ultimamente fundada na utopia marxista e consequentemente defendido como obra de uma história com fundo teleológico.

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:02

“Minimizar o poder do sistema neoliberal não será a forma mais inteligente de valorizar quem lhe resiste”.

Eu nunca minimizei o poder do sistema neoliberal, limitei-me a contestar a sua afirmação sobre a “intocada hegemonia do neoliberalismo”. E ao mencionar a América Latina, Médio Oriente e Ásia valorizei quem resiste, nomeadamente na América Latina, Médio Oriente, Ásia. E já agora adianto, também na Europa e também na Alemanha.

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:02

“Deturpar a história não transforma os desejos em realidade.”

“Bela desculpa,apparatchick do Capital”

manuelmgaio, djugashvili, não fijam que não entenderam: os meus desejos estão precisamente na superação do capitalismo predatório.

Comentário de zé do boné
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:13

“Tarde caiu, pior ter existido.”

-Falta-te um bocadinho assim ., para afirmares – “A revolução francesa foi um erro”
Vá lá, dá mais um esforçozinho é só mais um passinho e já lá estás.

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:16

“O Bruno não quer entender que o que foi derrotado não foram os ideais e o projecto comunistas, mas um «modelo» historicamente configurado, que se afastou, e entrou mesmo em contradição com características fundamentais de uma sociedade socialista, sempre proclamadas pelos comunistas, onde são indispensáveis entre outras a democracia política e a liberdade.”

Luís quando digo “O Muro de Berlim e o regime que o ergueu continuam a dar mau nome a qualquer esperança que se atreva a tentar superar o capitalismo predatório” não estou a dizer que esse regime cumpriu os ideais marxistas, estou a dizer que lhes deu mau nome, como deu mau nome a todo o projecto político que hoje proclame a necessidade de superação regime neoliberal. Nesse sentido, os regimes comunistas totalitários pesam como uma difícil herança e o pior que a esquerda pode fazer hoje, creio, é suavizar a experiência comunista por contraponto à generosidade dos seus ideais, ou, talvez pior, assumir o totalitarismo como um fatalidade do encontro entre ideias socialistas utópicos e a realidade. Agora, ironia ou não. não tenho dúvidas que as democracias ocidentais, particularmente com a emergência do Estado providência como concessão táctica às classes despossessadas, se tornaram mais justas graças à ameaça comunista. Se chega? Não, não chega.

O facto é que hoje reclamar algo da experiência comunista tolhe mais as esperanças da esquerda do que a capacidade para as abjurar naquilo que tiveram de totalitárias e anti-democráticas.

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:22

«“esta coisa” deveria ser uma peça digna do “Jugular” ou do “Povo Livre”, se é que a coisa ainda existe…»

xatoo, não percebo a fleuma em colocar-me num colectivo. Talvez produto da idade, passo ao lado de cisões entre comunistas, ex-comunistas e anti-comunistas. Em relação ao que escrevi, responderei, por mim, claro está, a qualquer objecção substantiva que queira colocar.

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:26

“os regimes comunistas totalitários” ???

Mas de que regimes comunistas totalitários está afinal a falar, Bruno? Era bom que se deixasse de língua de pau e que falasse com clareza. E era bom também que nos explicasse do que fala quando menciona as “democracias ocidentais, particularmente com a emergência do Estado providência” porque o que todos temos estado a assistir nestas duas últimas décadas é ao estilhaçar do “Estado providência” e a começar pelo nosso e por governos do PS.

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:33

“o muro representa a perseverança de uma experiência” ???

O muro mais não foi do que uma fronteira. Como tantas outras fronteiras por esse mundo fora. E como todas as fronteiras para regulamentar entradas e saídas.

E há 20 anos o muro não caiu. As autoridades da ex-RDA abriram as fronteiras.

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:42

“Não nos peçam é para embarcarmos naquele modelo e fazermos aquela triste viagem outra vez.”

Natália, eis a expressão do medo do “nunca mais outra vez” que nos tolhe a imaginação.

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:44

“Eu nunca minimizei o poder do sistema neoliberal, limitei-me a contestar a sua afirmação sobre a “intocada hegemonia do neoliberalismo”

Ok, Luís, entendi.

Comentário de Filipe Diniz
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:46

Quando o Xatoo faz referência ao elogio (“um pouco de normalidade no 5dias”) deste post, não é só em relação ao conteúdo, igual a centenas de outras afirmações semelhantes proferidas nestes últimos dias, e por isso tão “normais”. É pelo desejo de que o 5dias se torne o lugar geométrico de tudo o que possa dividir, e não das zonas de convergência entre os que, a partir de muito diferentes posições, rejeitam a sociedade hoje dominante. Se torne o lugar dos ajustes de contas e, de preferência, mais um espaço do anticomunismo militante.
Disso já está a blogosfera cheia, do “Arrastão” ao “Blasfémias”, passando pelo “Água Lisa”. Não acha que já é “normalidade” a mais?

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 15:55

“porque o que todos temos estado a assistir nestas duas últimas décadas é ao estilhaçar do “Estado providência” e a começar pelo nosso e por governos do PS.”

Concordo com a crítica a esse estilhaçar, Luís. Dizia que a seguir à Segunda Guerra Mundial as democracias ocidentais europeias – modelo social europeu, se quiser – ergueram Estados providência também como forma de travar a ameaça comunista, como concessão, portanto. Portugal chegou lá tarde ou mal lá chegou (ao Estado Providência) e está com pressa de se vir embora.

Comentário de Justiniano
Data: 12 de Novembro de 2009, 16:11

Caríssimo Sena Martins –
O problema não estava, nem nunca esteve, no muro, que em singelo cumpriu sua função (de ser feito muro de cimento, pedra, aço), tão pouco nos pobres, medonhamente infelizes, que o desenharam e edificaram para proteger a colheita e os seus escravos.
O verdadeiro problema está, onde sempre esteve, na esperança no absurdo que ainda hoje impede os “cegos” de ver. E o maior de todos eles, o “problema”, a grande abominação, foi, e é, a esperança na criação, sentida e celebrada, do grande vazio antropológico – (A mais pura ausencia de tudo e de nada…inevitavelmente produz autómatos, sólida mediocridade e um medo profundo da mais vazia, entediante e sólida monotonia).

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 16:20

Filipe Diniz, creio que será difícil associar-me a qualquer pulsão anti-comunista tanto mais que partilho como comunistas aspectos essenciais na rejeição da sociedade dominante. Acho, sim, que algumas formas de nostalgia ou de justificação do passado resultam num precioso frete ao sistema vigente – como dizia, tolhem a imaginação de alternativa e, insidiosamente, estabelecem um Real não democrático como fatalismo revolucionário anti-capitalista. Acredite que não escrevi para tomar partido em qualquer das partes de um debate em curso, sequer me preocupei com geografia que refere, limito-me a emitir a minha opinião sobre uma questão de actualidade pública incontornável, o que é também uma forma de me situar relativamente à história política do século XX.

Comentário de Justiniano
Data: 12 de Novembro de 2009, 16:27

“Agora, ironia ou não. não tenho dúvidas que as democracias ocidentais, particularmente com a emergência do Estado providência como concessão táctica às classes despossessadas, se tornaram mais justas graças à ameaça comunista” – “modelo social europeu, se quiser – ergueram Estados providência também como forma de travar a ameaça comunista, como concessão, portanto.”
Nada mais absurdamente errado, historica, jurídica e filosoficamente…Nada mais estremunhantemente subversivo!
Uma tentativa rasteira de criar reminescencias ou de repristinar alguma quase-virtualidade da amálgama histórica do marxismo.
Porquê!? Que têm os Estados Sociais de Direito que ver com a esta estória!!?? Que pode ser devido a esse capital!!??
Crê, verdadeiramente naquilo que diz, ou gostaria de crer!!?? (Quer imputar alguma utilidade à história marxista. Aproveitar cacos!!??)

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 16:31

Justiniano, mais que cimento, pedra, aço o muro é também um símbolo e bem sabemos como a política depende de simbolismos, ideologias, pretensões à acuidade na representação da história e da vida social.

Agora, não vejo porque é que a esperança na superação do capitalismo nos tem que remeter para um ideal absurdo ou para um eden antropológico pré-abismo, isto a menos que consideremos o capitalismo global predatório como um “by default” da condição humana.

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 16:46

Justiniano, sendo um desvio na discussão, e longe de mim querer redimir o socialismo real, seria um erro desconsiderar o peso dos partidos comunistas na construção das democracias ocidentais em cujo espectro político tomaram parte, ainda que percebidos como ameaça não democrata, ainda que diluídos no “trabalhismo”.

Comentário de Bruno Sena Martins
Data: 12 de Novembro de 2009, 16:47

Mas disto o Zé Neves saberá falar bem melhor do que eu.

Comentário de Justiniano
Data: 12 de Novembro de 2009, 16:49

Sena Martins, não se trata de considerar ou desconsiderar o capitalismo (sinceramente também não sei de que se trata essa coisa do capitalismo, mas, se Vmce insiste, assim seja) mas apenas de desconsiderar, em absoluto, sem redenção, o absurdo da experiencia histórica do marxismo.
Que homem quer criar!?
O que amputar a este indivíduo!? E àquele!?
Que coisas pode ele criar!!??

Comentário de Justiniano
Data: 12 de Novembro de 2009, 17:09

Sena Martins “16:46″ –
Admiti-lo, ainda que de forma indelevelmente remota e forçadamente esquizofrénica, seria admitir um sentido de justiça aos “Partidos Comunistas” que lhes não pertenceu, nunca, nem poderia pertencer! Seria admitir que os Estados de direito liberal careciam de partilha legitimadora dos “Trolls” não democratas diluídos no “Trabalhismo”.
O chamado Estado Social de Direito é hoje a construção jurídico-social, humana, mais universalizada e transversal, radicada no sentido utilitário e justo subjacente à dignidade da pessoa humana.

P.S. – O muro tornou-se ou fez-se símbolo, sem dúvida, uma representação do absurdo e da condenação ao purgatório — A mais poética injustiça foi de facto o muro ter sido construído pelos pobres, com sacrifício dos pobres, ocupando os poucos recursos destes, para proteger os ricos da fome dos pobres – Aqui estou-me a referir à segurança social Alemã ocidental que de bom grado sustentaria todos os Alemães do leste que lograssem saltar o muro.

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 17:33

“desconsiderar, em absoluto, sem redenção, o absurdo da experiencia histórica do marxismo.”

Só? Se pudesse corria com tudo e todos a tiro! É o que se chama mandar fora o menino com a água do banho. Deve estar bestialmente bem na vida, ter imensos latifúndios e ainda mais acções.

Mas a grande maioria não tem.

Comentário de Natália Santos
Data: 12 de Novembro de 2009, 18:21

Luís 14 h 40 ” Vivemos” como experiência histórica comum da humanidade. Não me referia a Portugal.

Sena Martins, 15h 42 m- Uma nova viagem, em que ” o caminho se faz caminhando” ai isso sim. Muito atentos à realidade, nunca a substituindo por outra coisa inventada. E como o mundo (capitalista ou não) não pára e espera pelas revoluções conduzidas pelas mentes iluminadas, tem que se ir fazendo tudo o que se possa, as mentes iluminadas em conjunto com as outras. Nada de separações, espírito aberto a cada passo que se dá.
As vanguardas, humildemente, devem descer ( ou devo dizer subir) à realidade, misturar-se com as pessoas no seu dia-a-dia e confrontarem a confusão e a multiplicidade da vida com as suas teorias. E balançarem e pesarem e alterarem o que julgavam saber.Sempre humildemente.
Porque têm tanta coisa a aprender.

Comentário de jesus
Data: 12 de Novembro de 2009, 21:45

As elites por acaso descem ao nivel dos tótós?Já viu o Belmiro de3 Azevedo,o Dias Loureiro,ojardim gonçalves,o balsemão e tutti quanti,humildemente a declarare-se culpados pelo estado a que chegámos?Tretas,Dª Natália Santos!

Comentário de Luis
Data: 12 de Novembro de 2009, 22:08

”Vivemos” como experiência histórica comum da humanidade. Não me referia a Portugal”????

Esta afirmação da Natália é ainda mais extraordinária que a anterior (“o comunismo, pelo menos aquele que vivemos”)

Já agora pode indicar s.f.f., de que “humanidade” fala, a que “experiência histórica” se refere e onde e quando tal ocorreu.

Comentário de Natália Santos
Data: 12 de Novembro de 2009, 23:48

Sr Jesus das 21 45 O sr percebeu. Eu falei em vanguardas que não se devem desligar dos povos. Não falei em élites económicas! E essa dos tótós era para alguém em especial ?

Sr Luís das 22 08- O sr a dar-lhe e a burra a fugir-lhe ! Claro que o sr percebeu – a e x p e r i ê n c i a c o m u n i s t a c o r r e u m a l ,
ponto final parágrafo.

Boa noite

Comentário de Carlos Vidal
Data: 12 de Novembro de 2009, 23:56

Diz a sra. Natália Santos, com uma flagrante auto-satisfação (incompreensível) que “a experiência comunista correu mal!!”.
OK, entendo. Mas, minha senhora, diga-me cá uma coisa, se souber: e então porque é que ela emergiu??

(ponto final parágrafo)

Comentário de MS
Data: 13 de Novembro de 2009, 1:29

Natália Santos: “a experiência comunista correu mal, ponto final parágrafo.”

A ‘experiência comunista’ foi um êxito! Fez em ‘meia dúzia’ de décadas o que o capitalismo levou séculos a fazer: trazer para o mercado mundial milhares de milhões de consumidores-assalariados e, como bónus, qualificados. Não há gente mais satisfeita com a ‘experiência comunista’ do que a grande burguesia – incluindo a burguesia formada sob a bandeira rubra com a foice e o martelo (os símbolos e os ritos são excelentes para esconder a traição). Quando a burguesia lamenta os milhões de mortos (nos países da ‘experiência comunista’ e nos seus próprios países) não lamenta as vidas humanas e muito menos as dos comunistas: lamenta as oportunidades de negócio perdidas.

Deste ponto de vista a ‘experiência’ foi um sucesso! O desfecho da prolongada traição da revolução proletária foi o totoloto, o euromilhões e a lotaria juntos num só bilhete para o imperialismo. É por isso que a burguesia festeja o alargamento dos mercados europeu e asiático: são mais de mil e quinhentos milhões de consumidores-assalariados, qualificados, disciplinados, educados, civilizados, deslumbrados com os néons do capitalismo, que de um momento para o outro ganharam a suprema Liberdade (assim mesmo, com L maiúsculo) de ter de procurar quem compre a sua força trabalho. É um verdadeiro maná! Um ‘estouro’! Uma autêntica corrida ao ouro da força de trabalho barata e qualificada.

Comentário de Luis
Data: 13 de Novembro de 2009, 8:55

Acontece simplesmente que nunca houve nenhuma “experiência comunista”. Mas isso nunca as natálias presunçosas reconhecerão, porque é da índole das presunçosas não reconhecerem que são ignorantes.

Comentário de Natália Santos
Data: 13 de Novembro de 2009, 14:46

O sr Luís das 8.55 considera-me ignorante e presunçosa.Concordo com o ignorante ( mas sou interessada, leio muita coisa !) mas não com o presunçosa, Estou de boa-fé .

Sr Ms da 1h 29 m Veja se compreendi o que quer dizer.
A experiência comunista teria corrido bem não para os próprios povos enquanto tal (que era o que eu queria dizer) mas teria, quer nos pontos positivos ( a educação e a saúde) quer naquilo que correu mal, o fraco consumo, a ausência de liberdade, etc., sido um maná perfeito para cair na boca do lobo, que o esperava, vendo-o alimentado, ingénuo e deslumbrado, é isso ?

Se é isso, concordo consigo, mas eu não tinha levado a análise tão longe. Mas acho terrivelmente triste.
Era previsível, uma vez que havia dois mundos em confronto ?

Num filme sobre Cuba,de 98, com artistas cubanos, nunca me esquecerei do deslumbramento de um dos cantores quando vai penso que a Nova Iorque. Ele era a altura dos prédios, os anúncios luminosos, as lojas, a oferta de tudo e mais alguma coisa, tão diferente de Cuba, na sua pobreza, com o seu ar abandonado e as suas relíquias do tempo do capitalismo.

Comentário de Natália Santos
Data: 13 de Novembro de 2009, 14:58

SR MS -Já agora, isso não é teoria da conspiração, considerar que tudo o que aconteceu no sec xx, não eram dois mundos em confronto, mas apenas um dividido em dois, sendo o mundo dito comunista um laboratório de experiências sociais, que se transformou numa fábrica de escravos bem comportados ?

E se é teoria da conspiração, acha que é válida ?

Já agora, quando se começa a falar de futuro ?

Comentário de Justiniano
Data: 13 de Novembro de 2009, 15:45

Luis.
Que dizer então doque ocorreu!!?? O que lhe ocorre, para além mandar às malvas ( o menino com a água do banho) a Constituição da URSS e a Constituição da RDA!!??
Ler, talvez!?
Depois há o Torga(O enorme Torga que não merecia ser por mim invocado e pelo que me penitencio sinceramente) que talvez lhe consiga explicar a posse e as acções (e já agora a plenitude e o vazio).

Comentário de Luis
Data: 13 de Novembro de 2009, 16:56

Na URSS nem sequer foi só a Constituição que mandaram às malvas, foi o próprio país, meses depois de em referendo, os soviéticos se terem amplamente pronunciado sobre a sua manutenção. Presumo que o justiniano andasse distraído com o Torga para lhe ter escapado tal “pormenor”.

E no intervalo das suas leituras e do visionamento duns filmes bom seria que a Natália parasse para pensar, dado que insiste na “experiência” que nunca existiu.

Comentário de Luis
Data: 13 de Novembro de 2009, 17:18

“Que dizer então do que ocorreu!”

Mas eu já disse aí em cima. Já disse que o que foi derrotado em 1989 não foram os ideais e o projecto comunistas, mas um «modelo» historicamente configurado, que se afastou, e entrou mesmo em contradição com características fundamentais de uma sociedade socialista, sempre proclamadas pelos comunistas, onde são indispensáveis entre outras a democracia política e a liberdade.

E até acrescento que o que se encerrou na crise de 1989-91 foi uma experiência socialista determinada, a da URSS e dos regimes socialistas que a tomaram como modelo. Outras trajectórias socialistas, como a chinesa, a vietnamita ou a cubana, que buscaram os seus caminhos próprios, ditados por suas realidades nacionais, vão bem, obrigado. E outros ensaios de construção de um sistema que supere o capitalismo brotam, agora mesmo, na Venezuela, Bolívia e Equador, no bojo da grande rebelião Latino-Americana em curso.

É que se a poeira do muro ainda não assentou na Europa, já há muito esfumou na Ásia e América Latina. Vinte anos depois o socialismo vive, nalguns sítios até pela primeira vez. E o afã “comemorativo” destes dias visa sobretudo o presente e o futuro; visa a luta dos povos contra a natureza agressiva do capitalismo, deseja desmobilizar a esperança e esconder que há alternativa a este sistema.

Não o conseguiram no passado e não o conseguirão no futuro.

Comentário de Mexilhão
Data: 13 de Novembro de 2009, 23:04

É pá, Luís, pára um pouco para pensares. Com esse ritmo só dizes asneirolas grosseiras.
Vê tu bem que até o Salazar fixou as 8 horas de trabalho diário (48/semana) em 36, antes do Estaline, que aliás cá e lá só nos anos 50, já depois da guerra, passaram a ser cumpridas na agricultura. Para teres uma ideia, o regime fascista, até ao 25 de Abril, tinha ratificado mais convenções da OIT (e mais importantes) do que o comunismo soviético. De resto, os regimes comunistas de que tanto gostas e este de cá eram ditaduras iguais em muita coisa, só que a de cá matou e encarcerou muito menos gente, mas mesmo muito menos gente, até tendo em vista as proporções populacionais. E, vê lá tu, que cá até se faziam greves (ilegais, é verdade), mas na tua querida URSS (e nos outros comunismos) os coitados nem a isso se atreviam (lembra-te só da RDA, em 1953).
Tu e os teus companheiros da Brigada Brejnev da Blogosfera têm de passar a ter um pouco, só um pouco, mais de respeito por quem vem a este blog. Há coisas boas que o comunismo fez, não vale a pena inventar outras que não fez. No campo do trabalho, com as necessidades de acumulação rápida em países atrasados e, depois da guerra, devastados, foi onde o comunismo mais se afastou da utopia, submetendo os trabalhadores a uma exploração incomparavelmente maior do que a que eram sujeitos na generalidade dos países capitalistas. E deixa-te das patranhas de que os avanços do comunismo é que obrigaram os países capitalistas a concederem melhor nível de vida aos trabalhadores desses países. Até parece que os capitalistas deram alguma coisa por pressão do comunismo e não pelas lutas que os trabalhadores desenvolveram. É um insulto que lhes lanças.
Para a Brigada Brejnev da Blogosfera: vocês já se aperceberam da liberdade de que gozam aqui, nesta merda de democracia burguesa? E já pensaram que os regimes comunistas nunca, até hoje, deram aos trabalhadores nem um milésimo desta liberdade? Cresçam, tenham juízo, pàzinhos.

Comentário de Daniel Nicola
Data: 13 de Novembro de 2009, 23:09

Construam é este Muro PORRA!

http://viseuesquerda.blogspot.com/2009/11/construam-este-muro-porra.html

Comentário de Luis
Data: 14 de Novembro de 2009, 10:04

“até o Salazar fixou as 8 horas de trabalho diário (48/semana) em 36, antes do Estaline” ????

Está muito enganado. Os trabalhadores da indústria e do comércio conquistaram o horário de trabalho de 8 horas em Maio de 1919, na I República, e os trabalhadores do campo só em 1962, depois de grandes lutas do proletariado alentejano e ribatejano duramente reprimidas.

Foi só no mês de Maio de 1962 que mais de cem mil trabalhadores rurais do Alentejo e do Ribatejo, depois de terem recorrido à greve, puseram fim ao horário de trabalho medieval de «sol a sol» que vigorava nos campos.

E nessas lutas, em Aljustrel foram mortos os operários António Adangio e Francisco Madeira e feridos outros. E no dia 1.º de Maio de 1962, em Lisboa, na maior manifestação (essencialmente operária) que se fez na capital portuguesa durante o fascismo, as forças policiais assassinaram o operário tipógrafo Agostinho Fineza.

Comentário de Luis
Data: 14 de Novembro de 2009, 10:20

“No campo do trabalho, com as necessidades de acumulação rápida em países atrasados e, depois da guerra, devastados, foi onde o comunismo mais se afastou da utopia” ???

Mentira total pois a URSS foi o primeiro país do mundo a pôr em prática um vasto conjunto de direitos humanos, como o direito ao trabalho, o horário de trabalho das oito horas, as férias pagas, a igualdade de homens e mulheres, o direito à saúde, à segurança social, ao ensino, à cultura, o direito à infância, o direito à velhice, enfim os direitos a que todo o ser humano, pelo simples facto de existir, tem direito – direitos esses que se estenderam progressivamente a milhões de trabalhadores de outros países que os conquistaram através da luta, estimulada, ela própria, pelo exemplo da Revolução de Outubro; direitos esses que hoje, após a derrota do socialismo, estão na mira do capitalismo internacional e, em Portugal, são os grandes visados pelo Código do Trabalho que o PS/Sócrates e os restantes partidos da política de direita aprovaram.

Comentário de Luis
Data: 14 de Novembro de 2009, 11:11

“já se aperceberam da liberdade de que gozam aqui, nesta merda de democracia burguesa? E já pensaram que os regimes comunistas nunca, até hoje, deram aos trabalhadores nem um milésimo desta liberdade?” ???

Refere-se à liberdade de que gozam os Abramovitchs e pulhas afins, que rapidamente assaltaram os aparelhos produtivos e os mercados destes países?

Foram de facto uns 20 anos de liberdade para despedir, liberdade para pilhar os recursos naturais, liberdade para fechar serviços públicos, liberdade para corromper, liberdade para mentir e intoxicar, liberdade para acumular gigantescas fortunas, liberdade para agredir militarmente.

Para os povos, reservaram a outra face da liberdade: a explosão do desemprego, a catástrofe da guerra, o crescimento brutal da toxicodependência e da criminalidade, a exploração desenfreada, a morte pela fome e por doenças curáveis, a diminuição abrupta da esperança de vida e da qualidade de vida, a emigração, a repressão.

Comentário de Justiniano
Data: 14 de Novembro de 2009, 11:18

Luis!
Vcmcê não percebeu nada do meu comentário anterior!!!! Vamos lá então:
- O Luis poeticamente declara que do que ocorreu não poderemos qualificar como experiencia “comunista”, ou seja elabora um repúdio absoluto à experiencia ou, pelo menos, refere-se a ela como estranha ou desconcertante face à teoria marxista.
- O que lhe referi foi, simplesmente, que as Constituições da URSS e RDA correpondem ao modelo teórico marxista – Densificam o marxismo – Ou seja por muito que não goste não pode desconsiderar o Estado histórico socialista (URSS, RDA…) como uma não coisa apenas porque não (Faça como o Vidal, honestere vivere, aceite a trampa toda, todinha).
- Repito. Se ler, vai lá encontrar a tal democracia política de que fala, mas, certamente, que não encontrará lá a coisa tão pouco ou nada marxista que chama de liberdade (sinceramente desconheço a teoria marxista acerca da liberdade como direito individual.

Comentário de Mexilhão
Data: 14 de Novembro de 2009, 16:20

É pá, Luís, não te atoles.

A 1.ª República deu tanta coisa aos trabalhadores como nada e coisa nenhuma, e as 8 horas de trabalho foi coisa que se ficou, fora de Lisboa, pelo papel. Tanto mais que o Salazar teve de vir impor o cumprimento, assim como fixar as regras do descanso semanal. Quanto às 8 horas no campo, as lutas de 1962 visaram o seu cumprimento e foram contra os abusos que continuavam a ser cometidos, não foram pela conquista de coisa nenhuma. Depois, vê tu bem aonde te leva o teu fanatismo: nessa altura, com tanta malta na guerra, 100 000 assalariados rurais não havia em todo o país, quanto mais para participarem nas lutas no Alentejo e no Ribatejo. Tens de deixar de desinformar-te pelo Avante! e passares a pensar um pouco pela tua cabeça.

Sim, o fascismo salazarista matou algumas dezenas de trabalhadores e encarcerou uns poucos milhares. Ninguém te diz o contrário. Isto aqui não era nenhuma democracia. Mas, vê tu bem, não sendo um regime democrático era muito menos repressivo e totalitário do que qualquer dos regimes comunistas. O que te disse é que os regimes comunistas, de que tanto gostas, qualquer deles, mataram e encarceraram muitos mais, mas mesmo muitos mais. É que nem é possível fazer comparações acerca da repressão entre o fascismo salazarista, a tal ditadura terrorista dos monopólios, e os regimes comunistas, as tais ditaduras terroristas do monopólio estatal.

Não me chames mentiroso, porque não ando aqui em missão de propaganda, ao contrário de ti e da Brigada Brejnev da Blogosfera. A URSS não foi o primeiro país a pôr em prática as 8 horas de trabalho diário, mas sim a gratuitidade de todo o ensino, a cultura a preços baixos, a assistência médica gratuita e a igualdade de direitos entre homens e mulheres perante a lei (e lembra-te que o direito ao aborto, esse, sim, pioneiro, foi reconhecido e, mais tarde, temendo a não recuperação da taxa de natalidade para repor as baixas da guerra, foi retirado; tudo era à medida das conveniências). As férias pagas foram uma conquista dos trabalhadores europeus ocidentais; e o direito ao trabalho de que tanto falas, começou por ser o trabalho compulsivo, perante as necessidades do comunismo de guerra e, depois, da grande guerra patriótica. A generalidade dos países comunistas, até aos meados dos anos 70, pertencia ao grupo que ratificara menos convenções da OIT. E liberdade sindical, negociação colectiva e direito à greve, népia.

Convence-te de que tudo o que enumeras, e o próprio comunismo, foi um produto da guerra. Quando a guerra acabou, a coexistência pacífica só poderia conduzir à derrocada generalizada do comunismo. É que sem liberdade, sem concorrência, com produtividade tão baixa e com tão avultados recursos aplicados em despesas militares (e, nos países do “campo socialista”, desviados para reparações de guerra à URSS) não havia modo de economias atrasadas e fechadas competirem com o capitalismo concorrencial em desenvolvimento. A fixação administrativa dos preços não tinha como resistir, porque o lençol do capital disponível, que só provinha da exploração dos trabalhadores locais, não crescia, e quando era puxado para a cabeça, destapava os pés. Por muitas notas e cédulas de banco que imprimissem, por muitos certificados de aforro que emitissem, de nada valia.

A própria reconstrução soviética, feita à custa de muita “emulação socialista” (ultrapassando os períodos de trabalho legais e impondo ritmos de trabalho muitas vezes desumanos), mas principalmente de reparações de guerra (mesmo nos países que passaram a constituir o “campo socialista”, vê tu bem) constituídas em grande parte por equipamentos industriais velhos e obsoletos, também não poderia competir com a reconstrução dos próprios países europeus ocidentais, apoiada pelos vultuosos créditos disponibilizados pelo Plano Marshall para a compra de meios de produção americanos modernos. E sabes, com certeza, o que gerou a imposição soviética aos países do “campo socialista” para não aderirem ao Plano Marshall.

Quando me refiro à liberdade, refiro-me à que vocês, os da Brigada Brejnev da Blogosfera e todos os fanáticos do comunismo, gozam aqui, em Portugal, nesta merda de democracia burguesa. Vocês que tanto enchem a boca com a liberdade, e que tanto enaltecem a luta pela liberdade que os vossos camaradas mais velhos andaram a travar aqui nos tempos do fascismo, deveriam reflectir um pouco sobre a ausência de liberdade que caracterizou todos os regimes comunistas. Mas vocês não dão valor à liberdade. O que vos interessa é a vossa liberdade, não a liberdade dos outros. O que é preocupante é alguns dos que para aqui andam serem gente nova com ideias tão velhas e perigosas. Arrepia pensar o que seria vocês terem chegado a conquistar o poder.

Quereriam vocês que nos países de regime comunista ao descalabro do comunismo se seguisse a imediata prosperidade capitalista? Então o malvado capitalismo teria a obrigação de acudir a tamanhas desgraças? Os capitalistas, afinal, são uma confraria de caridade ou quê? E o calibre dos capitalistas nascidos da burocracia comunista? Aquilo é que eram os homens novos, hem! Tão novos, e tão bons, que passaram a praticar um capitalismo ainda mais selvagem do que era o comunismo. Isso também os devia fazer pensar. Com tanto saudosismo do comunismo, como vocês não se fartam de propalar, admira que os povos dos antigos países de regime comunista não tenham ainda posto no poder os partidos comunistas, para restaurarem o comunismo. Será que se fartaram da miséria do comunismo e preferem a miséria do capitalismo? Admira-te!

O comunismo é o futuro, dizem vocês. Só se for o comunismo primitivo, depois do Armagedão que também não se cansam de propalar que aí vem. Quando é que percebem que o comunismo marxista não é mais do que capitalismo de Estado monopolista, e que este só teve hipóteses de ser implantado em sociedades atrasadas, onde o capitalismo estava bloqueado e as burguesias nacionais se mostraram incapazes de o desenvolverem? Ou, no caso de muitos países da Europa de Leste, onde o exército vermelho aparecera como libertador e, depois, ocupante, e, no caso de Cuba, onde a corrupta burguesia nacional vendera o país à exploração colonial? Acham que transformar as pessoas em funcionários públicos lhes confere a liberdade, e que o monopólio estatal permite aumentar a produtividade e atingir a prosperidade?

Um último apontamento sobre o Muro de Berlim, que tanto tem sido falado aqui neste blog. É confrangedor, ilustrativo do vosso fanatismo cego, como passados tantos anos ainda têm a desfaçatez de justificar a construção do muro e de equipará-lo a uma fronteira. Mas então as fronteiras muradas são erguidas para impedir que os nacionais saiam ou para impedir que os estrangeiros entrem? E que raio de comunismo era aquele que nem tinha capacidade para mostrar a meia cidade a sua superioridade em relação ao decadente capitalismo? Nisto, como no resto, vem ao de cima o vosso cinismo, as comparações desajustadas e o vosso conhecido relativismo ético e moral.

Gostava que os comunistas deste blog nos explicassem, a nós, tolos anti-comunistas, onde raio está indiciado que o comunismo é o futuro da humanidade e o regime capaz de lhe proporcionar a prosperidade e não um estádio passado ilustrativo da penúria que caracterizava as sociedades recolectoras. Parece-me que tal não passa de ideia residente em cabeças tolas de fanáticos, que pouco se distinguem dos fanáticos de qualquer religião sagrada ungidos pela fé no harém de virgens que os esperará no paraíso, e que não sabem raciocinar se não por dicotomias simples, como se anti-comunista fosse sinónimo de pró capitalista, e assim por diante. Quando verão que a tabela periódica dos regimes sociais não contempla a necessidade do comunismo? Acham mesmo que o pós capitalismo se pode adivinhar? Então, digam à gente qual o Nostradamus que adivinhou o capitalismo.

Comentário de Luis
Data: 14 de Novembro de 2009, 16:59

Mas onde é que alguma vez ocorreu uma “experiência comunista”? Eu já perguntei por datas e locais, já afirmei que nunca houve qualquer “experiência comunista” no século passado e o Justiniano insiste nessa tolice! Mais uma vez lhe digo que é um disparate estar a discutir o que não aconteceu!

Depois faz outra afirmação extraordinária: “não encontrará lá ( nas Constituições da URSS e RDA) a coisa tão pouco ou nada marxista que chama de liberdade” ???

Está esquecido que quando das manifestações no Outono de 1989 em Alexanderplatz, Berlim Leste, ou em Leipzing, os manifestantes sob a palavra de ordem “Nós somos o Povo”, exigiam o respeito pelos direitos dos cidadãos garantidos na sua Constituição? E que essas manifestações (antes da abertura da fronteira) foram convocadas invocando os artigos 27 e 28 da Constituição da RDA que proclamavam a liberdade de opinião, de imprensa e de reunião?

Comentário de Luis
Data: 14 de Novembro de 2009, 18:27

“ainda têm a desfaçatez de justificar a construção do muro e de equipará-lo a uma fronteira. Mas então as fronteiras muradas são erguidas para impedir que os nacionais saiam ou para impedir que os estrangeiros entrem?” ???

Qualquer fronteira serve para controlar quem sai e quem entra. Mas os piores “muros” acabam por ser os legais, os que por exemplo desde há quase 50 anos não autorizam cidadãos norte-americanos sequer a passar um fim-de-semana em Havana. Pois é. Afinal os norte-americanos nem sequer têm liberdade de visitar Cuba! Extraordinário, não é?

Comentário de MS
Data: 14 de Novembro de 2009, 18:56

Mexilhão: “(…) 1962 (…) nessa altura, com tanta malta na guerra, 100 000 assalariados rurais não havia em todo o país (…).”

De acordo com o artigo de João Ferrão (Recomposição social e estruturas regionais de classes (1970-81) in Análise Social, Vol. XXI (3.º-4.º-5.º), 1985 (n.º 87-88-89), pp. 565-604), a evolução do proletariado agrícola entre 1960 e 1981 em Portugal foi a seguinte:
1960: 938.685
1970: 459.785
1981: 262.850

Comentário de Mexilhão
Data: 14 de Novembro de 2009, 21:01

Pàzinho, Luís: confundes fronteiras com passagens de fronteiras. Além do mais, fronteiras delimitam países; fronteiras muradas têm também algumas outras funções; não consta que tenham tido a função de impedir os nacionais de abandonarem os seus países, a não ser nos países comunistas.
Não tenho qualquer interesse em discutir o fado da desgraçadinha das malvadezes cometidas pelo capitalismo americano, nem do capitalismo em geral. Não preciso que me digas que o capitalismo é mau. Como já disse, ainda não houve menos mau.
A vossa táctica relativista é uma completa falácia: se nós somos maus os outros são ainda piores. A comparação não é entre nós e os outros, entre o comunismo e o capitalismo, mas entre o que vocês dizem que o comunismo foi e o que ele foi de facto. E nisto, como na comparação entre comunismo e capitalismo, a realidade aí está para comprová-lo.
Pá, MS: para não te iludires, terás de inquirir junto desse João Ferrão como fez ele essas extrapolações de trabalhadores rurais ou trabalhadores agrícolas para proletariado agrícola, categoria que não entra nos censos. Antigamente, muita gente era jornaleiro uma parte do tempo, aproveitando a procura de mão-de-obra para alqueives, mondas, ceifas e colheitas sazonais para trabalhar por conta de outrem, e outra parte do tempo era pequeno agricultor, fosse pequeno proprietário, rendeiro, seareiro ou parceiro. O mesmo acontecia com uma parte do chamado proletariado industrial, que simultaneamente cultivava uma jeira, com cujos proventos colmatava os magros salários; principalmente no norte e centro do país. Com a entrada para a EFTA e o desenvolvimento industrial proporcionado pelo investimento estrangeiro, a partir da década de 60, tudo isso mudou.
Quando te guiares pelo Avante!, em relação ao número de trabalhadores envolvidos em lutas, tens de ter o máximo cuidado. Aquilo era só propaganda. Pior do que a que vocês fazem aqui em relação ao comunismo, porque então não havia modo como saber a verdade.

Comentário de MS
Data: 14 de Novembro de 2009, 23:49

Mexilhão: “Pá, MS: para não te iludires, terás de inquirir junto desse João Ferrão como fez ele essas extrapolações de trabalhadores rurais ou trabalhadores agrícolas para proletariado agrícola, categoria que não entra nos censos.”

Tem razão, esqueci-me de colocar o link para o artigo. Aqui fica: Recomposição social e estruturas regionais de classes (1970-81).

Relembro-lhe que na sua afirmação anterior sustentava que na década de 60 “100 000 assalariados rurais não havia em todo o país”. Não percebo porque razão teve de ir buscar a EFTA, os jornaleiros, as ceifas e as colheitas sazonais, o Avante! e o comunismo em vez de ‘conceder o engano’ como fez noutro tópico. Enganou-se. Está corrigido. Siga para a frente, não fique a escarafunchar na bosta.

Comentário de Daniel Nicola
Data: 15 de Novembro de 2009, 13:21

quanto aos argumentos pró URSS só uma coisa – impedem que se leve a sério o PCP ou outra qualquer tentativa de refundação à esquerda que inclua o PCP – eu não consigo viver com estes esqueletos no armário, quanto mais com as pilhas de cadáveres…

não percebem que todo esse paraíso estava assente não em pés de barro mas em montanhas de milhões de cadáveres cujo único crime tinha sido ousar pensar livremente, ousar contrariar o comité central, ousar ser um raio de um SER HUMANO

muitas vezes o crime nem era pensar, era ser. ser ucraniano ou de outro povo pelos russos considerado inferior

o grande trunfo do capital é esta esquerda bafienta que continua a ter bustos do pai de todos os povos no hall de entrada e que apresenta como alternativa a esta democracia viável a podridão soviética

NEM CAPITALISMO NEM COMUNISMO SOVIÉTICO!

o mundo não se pode resumir a essa dicotomia entre bons e maus,
deixem isso para bush e acólitos. outro mundo é possível, mas que não seja nunca, mas mesmo nunca, o mundo proposto pela URSS!

Comentário de Natália Santos
Data: 16 de Novembro de 2009, 15:21

Muito obrigada pelo seu comentário sintético e ao mesmo tempo claro!

Atirou para o cesto das nulidades alguns comentários presunçosos que por aqui andavam!

Palavras definitivas as suas , diria eu. Daquelas que nos fazem sacudir os ombros e andar para a frente !

Comentário de Natália Santos
Data: 16 de Novembro de 2009, 15:23

Referia-me ao sr.Daniel Nicola, 15 11, 13h 21, claro!