Uma associação profissional a sério:

The new president of the Royal Institute of British Architects has accused the Prince of Wales of abusing his position to influence planning decisions.

Em Inglaterra, um Príncipe quer fazer passar-se por arquitecto/urbanista, a associação profissional protesta. Em Portugal um deputado/secretário de estado/ministro/primeiro ministro fingiu durante anos pertencer a uma ordem profissional usando e abusando de um título profissional para o qual não estava habilitado, e a ordem profissional visada assobia para o lado.

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13 respostas a Uma associação profissional a sério:

  1. antónimo diz:

    Este post é absolutamente destituído de senso ou, como diria o PM, de mundivisão.

    Alguma vez José Sócrates fingiu pertencer à Ordem dos Engenheiros? Quando?

    Estamos a falar de um sítio, de um país, onde qualquer licenciado sempre usou o título de dr, veja-se como nas escolas são tendencialmente tratados todos os professores. Mais notório ainda quando se fala dos sítios fora de Lisboa.

    (e o gosto pelo dr ainda vai estando pior agora com Bolonha. Basta ver um bocado de um concursos televisivos ou entrevistas a figuras agora da moda que apresentam curtos-circuitos ou fazem perninhas nos morangos: enchem todas a boca para dizer que estão a acabar (nunca estão a fazer) o mestrado, quando na realidade estão é a fazer o segundo ciclo de dois anos um qualquer curso de três em comunicação multimédia ou afim)

    Em Portugal existiram durante anos cursos de engenheiros técnicos e cursos de engenharia (leccionados pela Técnica e pela FEUP, e posteriormente por universidades como a de Coimbra, de Aveiro e do Minho o que entretanto se alargou).

    Efectivamente só os licenciados nas engenharias deste segundo grupo teriam efectivamente direito a inscrição na Ordem dos Engenheiros e só estando inscrito nela se teria direito efectivo e teórico ao título profissional de engenheiro.

    Alguém ignora que isso é perfeitamente ignorado e que desde há décadas que qualquer engenheiro técnico (o que Sócrates efectivamente foi durante muito tempo) é tratado por engenheiro?

    Já lidaram com as declarações de habilitações num centro de emprego? Conheço um engenheiro técnico que caiu na asneira preciosista de declarar que era engenheiro técnico e durante um ano nunca lhe deram conhecimento de propostas de trabalho para engenheiros entregues pelos empregadores. Os colegas deles que tinham sido menos rigorosos na linguagem (e não por cometerem uma falcatrua, mas pura e simplesmente porque o vulgo raciocina não separando esta duas coisas) foram tendo conhecimento desses empregos e ficando lá empregados: ou seja, ao empregador bastava a habilitação do engenheiro técnico mas também não o explicitava nos pedidos entregues ao centro de emprego.

    A série de artigos do Público sobre a licenciatura de Sócrates é das histórias deontologicamente mais asquerosas que já vi serem feitas.

  2. Da-se diz:

    Quem tem cu tem medo, diz-se. E eles, da tal Ordem, parece terem uma coisa e outra. Não é caso para menos, da-se!

  3. W. diz:

    Ahhahaha, oportuno e com toda a razão! Sempre estranhei que a Ordem dos Engenheiros nunca tivesse protestado pelo uso de um título que apenas pode ser usado por quem a ela pertence, o que não é o caso do Sr. Sousa

  4. antónimo diz:

    A Ordem tinha bem mais do que fazer se andasse atrás de quem tem o engenheiro nos cheques só por ter concluído o curso de civil no técnico mas ter antes preferido montar um franchising ou trabalhar numa repartição estatal sem nunca se ter inscrito para obter o título profissional. São às dezenas de milhar os licenciados em engenharia que se podiam inscrever na ordem e não o fazem e mesmo assim continuam na rua a ser tratados por sr. engenheiro, qd deviam era ser doutores como os professores de liceu. Ainda mais cresce o número se contemplarmos os possuidores de cursos técnicos ou os de cursos não reconhecidos (como o do PM) que assim são designados.

    Havia de ser bonito se a Ordem (um ente aliás bem conservador e reaccionário, pela mão do engenheiro – e dos verdadeiros – o laranja bastonário Fernando Santo) gastasse termo a perseguir quem em Portugal é tratado com um título a que efectivamente não tem dinheiro (muitas vezes pq não está para pagar o balúrdio que a corporação pede).

    A ordem deve sim estar atenta à usurpação de funções e à prática por gente não habilitada para a prática da engenharia.

    Post tolo e fora da realidade portuguesa, que se faz dos pequenos títulos, dos doutores e agora mestres

  5. Tiago Mota Saraiva diz:

    A Ordem dos Engenheiros tem competências delegadas do Estado, designadamente ao nível do reconhecimento das habilitações dos seus associados. A Ordem dos Engenheiros, tal como todas as outras ordens profissionais, sempre que se apercebe da utilização abusiva do título profissional (não para constar no livro de cheques mas para exercer a profissão e cargos públicos, como foi o caso) tem o dever e obrigação de o participar ao ministério público.
    A OE fá-lo regularmente, a menos que o abusador seja primeiro ministro.
    Não duvide que se lhes chegasse aos ouvidos que o Antónimo estaria a utilizar o título de Eng. para assinar projectos, não sendo associado da OE, já tinha o ministério público à perna.

    P.s. – Sócrates não está inscrito na OE por ter dificuldades económicas…

  6. antónimo diz:

    Tanto qt se sabe, o PM não usou títulos nenhuns para assinar projectos que não pudesse. A alegada e estranha investigação feita por uma autarquia e que deu com os burros na água é outro assunto mas ao lado do foco do post, tal como a forma como se licenciou.

    Os lixos arquitectónicos cujos projectos tiveram assinatura dele não precisavam de nenhuma assinatura de Engenheiro da Ordem (pelo resultado deviam ter precisado de uma de arquitecto, mas isso é outra questão e se calhar nem obrigatória era).

    O homem tem muitas culpas na governação do país, não tem culpa que o tratem por engenheiro não estando inscrito. Tal como o guterres ou o belmiro de azevedo, que duvido estejam inscritos, não têm culpa que o tratem por engenheiro.

    Com o post, TMS tenta mostrar que tem olho com algo em que nada de estranho existe e só mostra não perceber nada do uso de tratamentos e de títulos do país onde está. Mistura alhos com marmelos. O PM e a Ordem têm muito mais motivos para serem criticados: e por assuntos que realmente merecem que lhes caiam em cima.

    Para descargo de consciência, eu, Antónimo, sou licenciado em engenharia, curso do técnico reconhecido pela ordem, e não me inscrevi na dita (um proforme burocrático) porque a profissão que exerçoo nem sequer tem a ver com a habilitação que obtive e que me dá direito ao título profissional. Ainda por cima tinha de pagar.

    Mas aviso já que declino qualquer responsabilidade junto da ordem por causa das pessoas que me tratam por Engenheiro. Tenho dezenas, vinco, dezenas de colegas de curso nestas circunstâncias e garanto que nunca a ordem se lembraria de as perseguir.

    Se quiserem em vez de engenheiro podem tratar-me antes por doutor como fazem a milhares de licenciados e bacharéis um pouco por todo o país, nas escolas e repartições.

    p.s. podia falar-se do asqueroso trabalho do Público sobre a obtenção da licenciatura e de como nem pernas tinha para andar, mas foi peditório para o qual já dei, aqui, na devida altura

  7. Tiago Mota Saraiva diz:

    Caro antónimo o que a autarquia investigou não era a legitimidade de Sócrates para assinar os referidos projectos mas sim se teria sido assinatura de favor, ou seja, se teria assinado um projecto por alguém que era funcionário da câmara. A investigação ficou em águas de bacalhau.

    O problema que levanto é outro. Sócrates usou e abusou de um título que não tinha, mesmo antes da sua licenciatura na Independente, assinou documentos de estado com o referido título.

    Você trata-o como um pobre coitado que, por manifesto azar, todos começaram a chamar de Engº. Não é disso que se trata.

  8. antónimo diz:

    1. Claro que a autarquia não investigou a “legitimidade de Sócrates para assinar os referidos projectos”. A função exercida na autarquia era como engenheiro técnico, e estes profissionais também podem assinar determinados projectos. Mas mesmo que fosse por favor que ele tivesse assinado os projectos, não está profissionalmente impedido de o fazer (a questão ética, deontológica e da boa prática é outra questão). No entanto, nada disto tem a ver com o conteúdo dp post.

    2. Que documentos de estado assinou ele com o título? Tal como toda a gente, ele assina-os com o nome. Se me arranjarem leis e assim onde ele anteceda a assinatura do título isso pode configurar coisa diferente. Mas existem? E mesmo isso seria mais saloice do que usurpação de título profissional, ora porra. Dá mais panache ser primeiro-ministro do que engenheiro.

    3. Que eu saiba existe no parlamento uma correcção de habilitações de engenheiro para engenheiro técnico nas declarações que um tipo qd é deputado tem de fazer. Ora, ele não foi eleito para o cargo por ser engenheiro ou engenheiro técnico e nem sequer usou o título para ter acesso ao cargo. Apenas foi ligeiro na descrição das habilitações, que em nada altera o ter obtido o lugar. É absolutamente indiferente o que lá venha escrito quanto a esta habilitação. O lugar foi obtido por eleição e não requer nenhuma habilitação específica, tirando nacionalidade e maioridade. O mesmo com o cargo de primeiro-ministro, ministro e de secretário de Estado em que também não se exige uma habilitação determinada.

    Mas nem sequer me parece que essa ligeireza seja assim tão condenável. Os hábitos têm muita força e, em Portugal, parece-me excesso de fundamentalismo em relação ao bom uso e correcto porte de títulos defender o contrário.

    O homem não disse que era engenheiro para assinar um projecto reservado aos engenheiros da Ordem, aos verdadeiros engenheiros ou engenheiros, nem aldrabou as habilitações para concorrer a um lugar de técnico superior da função pública (onde só se deve pedir que seja licenciado em qq coisinha)

  9. Da-se diz:

    Pergunta o antónimo:
    “Que documentos de estado assinou ele com o título?”
    Olhe, e para ser conciso, basta-me lembrar-lhe a ficha de deputado à Assembleia da República, escrita e reescrita pelo próprio punho do falso engenheiro civil…
    Chega-lhe?

  10. Tiago Mota Saraiva diz:

    Respondo-lhe apenas ao seu 2º ponto.
    Sim, na altura em que o caso foi revelado, o Público publicou esses documentos da AR em que José Sócrates assinava como Eng.
    Nenhum dos seus argumentos invalida o meu post.
    É ou não verdade que a OE, sempre que toma conhecimento que um cidadão utiliza indevidamente o título profissional de engenheiro, apresenta queixa ao ministério público?
    Porque não apresentou desta vez?

  11. antónimo diz:

    Pois é Da-se e TMS. Voltamos à minha, como já tinha dito antes a propósito da AR. O rigor não se vos cola com excessivo empenho.

    Assinar como engenheiro é bem diferente de pôr numa declaração de habilitações que é um pró-forma no assumir do cargo de deputado(ser deputado não depende da habilitação, desta ou de qualquer outra).

    Assinar como engenheiro será (e no ponto 2 esticando um bocado o conceito)

    1) Apôr a sua assinatura um projecto (que em muitos casos têm de ser obrigatoriamente feitos por um engenheiro) e nunca se disse que sócrates fez isto. O que se criticou foi a eventual assinatura de favor nalgumas obras que requeriam a assinatura de um técnico, e que denotam bastante mau-gosto arquitectónico (tarefa que escapa ao controlo dos engenheiros)

    2) Usar a habilitação para obter determinado cargo, o que também não existe no caso das declarações à AR (V. supra).

    O que existe, vinco, são duas declarações datadas do mesmo dia, aliás, onde:
    “Num dos registos preenchidos e assinados por José Sócrates surge nas habilitações literárias «engenharia civil» e profissão «engenheiro», no outro lê-se «bach. engenharia civil» e profissão «engenheiro técnico».”

    A primeira não me choca absolutamente nada. Sou perfeitamente capaz de nas minhas habilitações literárias pôr “Engenharia ….” em vez de “Licenciado em Engenharia …”. O fenómeno mais do que se justifica pelo uso e é preciso ser muito picuinhas para o considerar abuso.

    A segunda até pode ser mais polémica, mas só muito, muito, muito ligeiramente. Se de cada vez que um engenheiro técnico dissesse que é engenheiro de profissão me dessem um cêntimo talvez já andasse de jacto privado.

    Este uso (que se pode considerar abuso, mas de linguagem e de título, e não de usurpação de funções) pode ter crescido por um certo sentimento de inferioridade dos engenheiros técnicos, que historicamente foram antecedidos por outro corpo – o dos agentes técnicos de engenharia, que nem habilitações universitárias ou politécnicas tinham: lembram-se dos engenheiros dos exames automóveis??). A questão da legitimação da autoridade (por exemplo em contexto laboral, junto dos trabalhadores, e não na assinatura dos projectos) também não será de minorizar.

    Seja por que motivo foi, quer os que tratavam quer os que eram tratados começaram a esquecer de corrigir a partícula técnica e hoje em dia, décadas depois, duvido que muita gente ligue já a isso. O esquecimento da partícula Técnico entrou na prática corrente já e ninguém deve sequer pensar no assunto quando lhe perguntam a profissão.

    Só gente mais antiga que para apoucar e amesquinhar o outro insiste sempre em corrigir-lhe as habilitações. “É agora engenheiro! Regente agrícola é que ele é!”.

    Se eu fosse bastonário (um homem que tem sempre tentado lançar para discussão pública os temas que interessam às grandes construtoras e aos financeiros do nuclear, por exemplo. E em muitos casos, até pelas opoiniões, parece tb muito colado ao laranjal) estava-me perfitamente marimbando para este assunto de lana caprina. O que vem nos registos da AR é uma completa chachada, useira e vezeira, está corrigida e não foi usada para obter nenhum privilégio ou vantagem tangível. Quando muito pode ter sido uma cagonice sociológica, mas há para aí tanta e não me parece que se possa ser preso por isso. Arranjassem-me a assinatura do gajo num projecto de engenharia para o qual não estivesse habilitado ou o uso da habilitação profissional de engenheiro para obter determinado cargo e então falávamos. Ainda me via obrigado a ver se quando foi deputado, o Guterres indicou que era engenheiro de profissão e se estava mesmo inscrito na ordem.

    Se fosse o PGR (deste já me parece que gosto) atirava com o tinteiro à cabeça do primeiro funcionário que me dissesse que tinha perdido mais do que meia-hora a investigar esta perigosa usurpação de título (tendo falado com os serviços para perceber como funcionam os registos de habilitações do parlamento e com o primeiro-ministro para perceber o que tinha acontecido) e não a tivesse mandado arquivar por falta de assunto.

    E assim dou por concluída a minha mais de meia-hora com este não assunto. É triste ter de defender um gajo que aprovou o código laboral que temos, em quem nunca votei e em quem não vou votar.

  12. Tiago Mota Saraiva diz:

    Antónimo, engana-se no centro do post. O alvo não é o 1ºMinistro, mas a organização profissional. Porque será que, no caso Sócrates, houve um procedimento de excepção não enviando uma queixa para o MP?

  13. antónimo diz:

    Sim, Tiago tem razão. Está muito interessado em atacar o Fernando Santo e eu acredito mesmo que o post fosse para lançar o debate em relação às ordens profissionais – ainda por cima foi buscar o melhor motivo para o fazer.

    Tente lá ler o que fui escrevendo – não, não estou a ser paternalista – sem preconceitos e talvez perceba que a sua pergunta é estéril, e inconsistente, além de insidiosa, mas sem sapatas que a sustentem.

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