Da pequena demagogia

O Daniel Oliveira entretém-se a estabelecer mais um paralelo entre a troca de bandeiras do 31 da Armada e o caso da Verde Eufémia. Criando para o efeito uma pequena fábula: «Um grupo de anarquistas trepou à varanda do Parlamento. Ali mesmo, sem que as forças de segurança dessem por nada, os jovens encapuçados furtaram a bandeira portuguesa e hastearam uma bandeira negra.» Que a bandeira “vítima” da partida tenha sido a municipal e não a portuguesa é convenientemente elidido pelo Daniel, para não perder efeito dramático. Por fim, note-se a arrogância com que recorda a indignação dos «monárquicos petizes» a propósito do exercício mediático-revolucionário levado a cabo pelo activista Gualter e companhia. Como se fossem casos sequer comparáveis: a troca de bandeiras com posterior devolução do pano roubado e o vandalismo – com ou sem as melhores das intenções.

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38 respostas a Da pequena demagogia

  1. p.heinz diz:

    Oh LR,
    O que chama de “troca de bandeiras com posterior devolução do pano roubado” não pode ser considerado, sem ser necessário um grande esforço, vandalismo?
    E já agora. Uma acção directa violenta é sempre e em todos os casos vandalismo?

  2. Youri Paiva diz:

    Eu até acho um pouco comparável, principalmente a moral e o protesto da direita quando o caso muda consoante a sua cor preferida.

  3. Nuno Ramos de Almeida diz:

    Luís,
    Estás a tornar-te um velho conservador. A acção dos Verde-Eufémia tinha algum sentido. Os trangénicos são potencialmente mais perigosos e mt mais reais do que o virtual trono do cidadão Duarte qualquer coisa.

  4. Luis Rainha diz:

    Em linguagem corrente, vandalismo implica causar dano a propriedade com algum valor – nem sequer está relacionado obrigatoriamente com o uso de violência. Se no caso da bandeira a única alteração ao património foi a lavagem do estandarte, onde está o vandalismo?
    Se bem me lembro, o protesto da direita assentou maioritariamente na invasão de propriedade alheia, no prejuízo causado então ao agricultor e os pontapés que terão então (ou não) ocorrido. Aqui, só o primeiro factor se verificou, mas no âmbito de uma brincadeira inteiramente reversível.

    Quanto à importância do tema em discussão, não estou a ver a relevância para o que aqui se discute: a indignação com uma partida divertida e sem consequências. Aliás, parece-me que a gravidade de cada uma destas duas acções foi proporcional à seriedade das duas motivações – mais uma razão para não nos passar pela cabeça que é tudo a mesma coisa.
    “Anarquistas”? “Bandeira portuguesa”? Hã?

  5. Pascoal diz:

    Li o texto indicado no link e fiquei com uma dúvida.
    Onde é que viste a Eufémia?

  6. p.heinz diz:

    Em linguagem corrente, LR, vai-te f….

    Estás a brincar com as palavras, usando os sentidos mais ou menos literais das mesmas consoante o teu interesse.

    Como causo dano na propriedade sem violência?

    A acção do 31 da Armada, muito divertida mas um pouco infantil, diga-se, cabe perfeitamente no conceito de vandalismo.

    Foi uma brincadeira parva mas reversível? Sim. So what?

  7. Luis Rainha diz:

    heiz,
    “Vandalismo”, a ter um sentido literal, seria algo relativo aos antigos Vândalos. Mas enfim, suponho que nem tenhas pensado nessa pergunta: basta, por exemplo, inundar uma propriedade, ou encharcá-la de herbicida pela noite, ou infestá-la com parasitas… a lista não teria fim, sem sequer sairmos da agricultura.
    De resto, insisto: sem dano não há vandalismo.

    Pascoal,
    A que mais se refere a passagem “uma certa invasão de propriedade” ocorrida “há dois anos”?

  8. Youri Paiva diz:

    O que o Verde Eufémia fez foi uma acção, concordando-se ou não com a forma como decorreu. Reduzi-la a um acto de vandalismo é simplório. Tal como o mesmo dizer da brincadeira, mais ou menos política, do 31 da Armada.

    Mas achei interessante as acusações que o Daniel Oliveira fez à direita ressabiada. E se clicares nos links do seu post, ou leres a discussão, lês bem mais do que umas meras acusações de vandalismo.

  9. p.heinz diz:

    “Vandalismo”, a ter um sentido literal, seria algo relativo aos antigos Vândalos.
    Isso não é o sentido literal. É a origem da palavra…
    Os exemplos que deste são, parece-me, exemplos de violência. Mas talvez esteja a ver mal a questão, admito.
    Em que casos, então, haverá violência? Se em vez de encharcar a propriedade de herbicida me puser aos pontapés à terra, já é violência?

    A acção do 31 provocou dano à CML, nem que seja só dano de imagem, mas provocou.

    P.S. Desculpa a violência da linguagem…

  10. ezequiel diz:

    “entre a troca de bandeiras do 31 da Armada e o caso da Verde Eufémia.”

    como dizem os yanks, who the f..k cares??? desculpem lá a subtileza. Luís, andas a reproduzir a trivialidade dos outros???

    esquisito, esquisitinho, man.

    mucho bye bye
    z<

  11. portela menos 1 diz:

    a opinião/comparação de DO até pode trazer alguma demagogia à mistura…mas o feito do 31 é uma brincadeira? é preciso alguma boa vontade!

  12. ezequiel diz:

    hey, cosdiablitos…

    isto até parece carl schmit in motion…a democracia parlamentar a desmoronar-se sob os pés de uma cambada de imbecis, diz o habermas 🙂 LOL

    ao que chegamos.

  13. Luís, a referência à ocupação é a propósito das posições dos 31 em que eles dizem que sendo ilegal é “o que mais faltava”. A história que contei era sobre uma bandeira e a comparação foi essa: a reacção diferente conforme os autores. Ou seja, os anarquistas e a ocupação estão em dois momentos diferentes do texto. Por fim, fiquei comovido com a diferença entre roubar uma bandeira nacional ou municipal. E com a ideia de que num caso se trata apenas de “uma partida” e no outro apenas de “vandalismo”. Pois num caso foi vandalismo mas foi mais do que isso, no outro terá sido uma partida mas seguramente bem mais do que isso.

  14. Luis Rainha diz:

    É mais ou menos ao contrário: o vandalismo do 31 foi muito menos do que isso. E o vandalismo dos Eufémios terá sido bem mais significativo; mas não por certo coisa comparábvel, nem ao de leve.
    Quanto à comoção das bandeiritas, deve ser alguma, pois a tua pequena fábula é que menciona uns sinistros meliantes que «furtaram a bandeira portuguesa e hastearam uma bandeira negra». Não aparece aqui o estandarte nacional por acaso, pois não? Ah, the flair for the dramatic.

  15. LAM diz:

    Defeito meu por certo mas continuo sem entender o paralelismo entre uma acção revolucionária ( e as acções revolucionárias nunca são legítimas pelo que carecem de coragem e abnegação dos seus executores), e uma palhaçada como o número dos 31.
    Criticável ou não,a acção dos “eufémios” foi um acto revolucionário, absolutamente ilegítimo como qualquer acto revolucionário. Para o melhor ou o pior, sejam quais forem as consequências, qualquer comparação entre esses actos é patética

  16. Estamos a tratar disso. Não queremos deixar o Daniel numa posição delicada. E o Paulo?

  17. Justiniano diz:

    Rainha! Meu jumento tartamudo.
    A razão está contigo…relacionas e bem a distinção entre o desvalor de acção e o desvalor de resultado e ponderas, devidamente, dentro da actual digesta os bens jurídicos em questão.
    E mesmo em relação aos animais da fábula, em questão, observas diferentes graus de constrangimento à consciencia ética, no sentido de corrigir a equiparação de desvalor pretendida pelo dramaturgo.

  18. Rick, vão tratar de quê?

  19. p.heinz diz:

    Justiniano,
    A distinção entre o desvalor da acção e o desvalor do resultado serve em quê a tese do LR?
    As duas situações em causa têm exactamente os mesmos contornos a este nível.
    Em ambos os casos, o desvalor da acção sobrepõe-se ao desvalor do resultado, isto é, a conduta em si revela mais antijuridicidade do que as consequências da mesma.
    O resto, bom, o resto depende do valor que atribuímos aos bens afectados.

  20. Justiniano diz:

    Heinz. Meu caro.
    Serve para eleger bom senso lá onde este estiver…(O Rainha por vezes surpreende)
    O tipo de ilícito dano é um clássico de entre os tipos de ilícitos materiais (onde o dano, em si, é representação integral do tipo(isto apesar de inexistir, actualmente, tipo dependente negligente), inclusive circunstancia modificativa (espelhando a consciencia ética do agente)…) ao passo que os crimes de ultraje (insuficiente, bem sei, em relação ao tipo previsto no CP, claro está, mas ainda assim o mais próximo que teremos do caso) serão, sendo materias, tipos de ilícito em que o bem juridico se não expoe materialmente (os símbolos são representações) sendo que o tipo repreende sobretudo o desvalor de acção. Se considerar, no caso, ocorrer furto, forçado uma vez que o dolo do tipo não se encontra claramente preenchido pela acção em causa, não creio que o pessoal do 31 se quizesse apropriar da bandeira.
    É evidente que a ilicitude se revela na acção mas a acção não se esgota, como sabe, na sua perspectiva físico-naturalistica coenvolvendo a consequencia (resultado) como elemento da acção (acção sem resultado tipico, simplesmente, não é acção).

  21. p.heinz diz:

    Justiniano,
    Tenho dificuldade em perceber o que diz. A culpa será certamente minha.
    Parece-me, no entanto, que seria necessário, desde logo, determinar os ilícitos que as práticas em questão poderão consubstanciar. Só dessa forma se poderia qualificar os tipos criminais como crimes de mera actividade ou como crimes de resultado. Creio que a questão do dano integrar ou não o tipo penal se prende com isso.
    De todo o modo, e porque me parece que essa discussão perde de vista o essencial deste assunto, insisto no que já havia referido.
    A recriminação de um e outro comportamento dependem, acima de tudo, do valor que atribuímos aos bens afectados por aqueles.

  22. Justiniano diz:

    Heinz.
    Ficámo-nos pela acção típica, de modo que ainda não tinhamos chegado à culpa.
    Como lhe disse. Parece-me que a acção do 31 pretendia, no máximo, o ultraje à bandeira municipal por contraposição a um outro símbolo(esta acção em si não constitui qualquer ilícito penal uma vez que o tipo de ultraje apenas oferece protecção penal aos símbolos nacionais), de forma forçada poderemos em alternatividade procurar o furto ou a intromissão (talvez outro!? Agora não estou a ver..).
    O furto seria inaceitável, já nem por falta de dolo do tipo “apropriação?!”, mas simplesmente porque a pena prevista para o furto é superior ao ultraje a símbolo nacional
    (se a banda tivesse arreado com a bandeira nacional).
    Quanto aos eufémios parece-me evidente o arrojo danoso (típico penalmente).
    A questão parece-me clara e incomparável excepto para quem for moralmente vesgo.

  23. p.heinz diz:

    Justiniano,
    Creio que, em ambos os casos, e para lá de outros tipos que equacionou, está presente a violação de propriedade. No comportamento do 31, a propriedade pública, no comportamento dos verde eufémios, a propriedade privada.
    O que o DO quis salientar foi, parece-me, a forma distinta como essas violações foram tratadas, como se a propriedade privada tivesse um valor superior à propriedade pública.
    Mais ainda, creio que o DO lamentou também o facto de a qualidade dos sujeitos “revolucionários” de uma e outra acção – uns benzocas monárquicos, de um lado, e uns eco-terroristas, do outro – ter influenciado o julgamento moral daquelas.

  24. miguel dias diz:

    O que o justiniano quer dizer ( posso?) é que num caso foderam o milho ao homem. No outro levaram a bandeira para engomar.
    Entre o sustento de um gajo e a uma bandeira incógnita há uma diferença do caralho. Ou não há?

  25. portela menos 1 diz:

    Claro que há diferença…uns são uns fodelhos anarquistas e toda a porrada sobre eles é pouca; os outros são tudo gente séria, de blazer azul com botões dourados, malta jovem que consoilida muito, que até vai aos touros e ao fado no Bairro…claro que há diferença.

  26. Luis Rainha diz:

    portela,
    Isso é desconversa. Os actos não foram de todo similares nem nas motivações (bem mais sérias as do VE) nem nas consequências (idem).

  27. p.heinz diz:

    LR,
    Pensaste nas consequências de um tipo de abordagem em que se tem em conta as motivações do agente infractor?
    Imagina o seguinte cenário: Meia dúzia de jovens atacam à pedrada um carro da polícia.
    Dois sub-cenários:
    1. Os jovens são uns delinquentes que não têm mais nada do que fazer e que, para se divertirem, atiram pedras a carros da polícia.
    2. Os jovens pertencem a um movimento de extrema-esquerda que rejeita todas as formas de autoridade, estatais ou não, e que atiram pedras à polícia para demonstrar a sua posição.
    Na tua tese, os segundos jovens seriam penalizados de forma mais grave do que os primeiros.
    Quanto às consequências das duas acções (a do 31 e dos VE), na dos VE destruiu-se um hectare de milho, tendo o Estado assumido o prejuízo do pobre agricultor, a quem prometeu indemnizar. Na do 31, ofendeu-se a honra da instituição CML. Ou não? Foi só uma brincadeira? Já viste que avalias as consequências pelas motivações?

  28. Luis Rainha diz:

    Não tenho qualquer tese parecido com essa que me apontas. Avalio apenas as consequências, independentemente de motivações ou de autores: um hectare destruído e talvez algumas agressões ligeiras versus a troca de uma bandeira que nem símbolo nacional é. Continuo sem ver onde é que tais coisas são sequer remotamente equivalentes.

  29. p.heinz diz:

    LR,
    Tu é que te referiste às motivações no teu comentário das 8h e 39m. No comentário que fiz, apenas dei sequência ao que tinhas dito.
    Nota que não digo que as acções sejam equivalentes. Digo, isso sim, que a comparação entre elas, como fez o DO, se pode justificar.

  30. Luis Rainha diz:

    O que o DO não deveria fazer é comparar reacções oriundas da direita, como se elas ocorressem a propósito de eventos similares, coisa que não é verdade.
    Para mim, o que parece igualzinho é mesmo a pesporrência manifestada na passagem dos “petizes” e os insultos que caíram sobre o Gualter e companhia; é sempre feio menorizar outrem só porque não pensa como nós.

  31. p.heinz diz:

    Não confundamos o estilo com o conteúdo.
    Se posso discordar do primeiro, estou de acordo com o segundo. Enfim, opiniões diferentes.
    Já agora, LR, e porque prezo a tua opinião, o que achaste da acção dos VE? Como vês esse tipo de acções directas? Se calhar até já te pronunciaste sobre o assunto, mas não consegui encontrar qualquer referência.

  32. Luis Rainha diz:

    Aqui entre nós, achei bem. A falta de informação relativa aos transgénicos, mormente na rotulagem de alimentos, é inaceitável. Mas creio que eles deviam ter feito qualquer coisa que não implicasse destruir parte de uma plantação: além de moralmente questionável, isso é dar argumentos ao outro lado e deixar associar uma causa justa ao vandalismo.

  33. Luis Rainha diz:

    E, para que não restem dúvidas, acho que o roubo da bandeira foi uma brincadeira divertida. Só isso.

  34. miguel dias diz:

    portela, o que eles são ou deixam de ser é coisa para a qual estou nas tintas. Importa-me mais o que fizeram.
    Fico sem perceber a opinião do Rainha: acha bem destruir propriedade privada, da qual, ainda para mais dependiam várias famílias, desde que a acção seja (alegadamente) justa?

  35. Justiniano diz:

    Caro Heinz, essa da acção directa contra aqueles que agem legitima e licitamente é o quê verdadeiramente!?
    Caro miguel dias.
    Se a acção for justa significa que agiram, em erro sobre a consciencia da ilicitude, em consciencia recta.
    Se tal for o caso não serão punidos.
    Alegadamente justa não é nada…
    A pergunta seria: É justa ou não!?
    O Rainha…renitentemente diria…

  36. miguel dias diz:

    Caro Justiano:
    Não me esmague com retórica legal. Se eles são ou não punidos (espero que ambos o sejam, senão que dignidade pode haver no gesto?) é coisa que deixo para si.
    Os camponeses de Chiapas ou os sem-terra no Brasil invadem terras, violam a propriedade privada, cometem vários crimes à luz das respectivas leis e são punidos. Nem por isso, deixam de merecer a minha consideração, respeito e inclusive aplauso. Deparam-se com uma tremenda injustiça e agem de forma coerente, atacando onde dói mais.
    Os meninos do 31 acham injusta a República querem a Monarquia e que fazem? um número de circo. Não veio mal ao mundo, mas não deixa de ser pífio. Uma bomba em Belém ou um presidenticídio (acho que acabei de inventar uma nova palavra) é que era.
    Os meninos do CE acham injusto os transgénicos (e a aqui o alegadamente tem a ver com facto de não haver suficiente evidência científica que prove os malefícios dos ditos) e o que fazem? invadem a colheita de um pequeno agricultor- o elo mais fraco.Se fosse comigo levavam uma saraivada de chumbo. Para além de pífio, é canalha. Atacam o elo mais fraco. Se fosse comigo levavam uma saraivada de chumbo (crime dirá, mas depois logo se via). Uma bomba na sede da Monsanto e teriam, porventura não o meu apoio, mas pelo menos alguma consideração.
    Fiz-me entender?

  37. p.heinz diz:

    Justiniano,
    A minha “legalidade” jamais será a da lei do estado. Essa já demonstrou por diversas vezes a que horrores nos pode conduzir.

  38. Justiniano diz:

    Caro miguel dias.
    Longe de mim tal ideia. Não estou aqui a debater “legalidade”
    É evidente que levavam chumbo.
    O que lhe quis dizer, para concluir, é que consideração, empatia, reconhecimento, compreensão….não são equivalentes a acção “justa” se o forem ( for a acção em si, e não os considerandos instrumentais) o miguel dias não terá(teria) qualquer constrangimento, reserva, em reconhece-lo…
    Fiz-me entender?

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