A verdade, só a verdade e nada mais do que a verdade: a treta do Sokal explicada às crianças

heidegger-na-floresta

(Sub-título alterado, 20:26 – onde se lia “a porcaria do Sokal” passou a ler-se “a treta do Sokal”: permite menor dispersão)
A foto é de Heidegger vagueando pela Floresta Negra. E quanto eu o invejo, podendo meditar (certamente) sobre aquilo que é verdadeiramente importante.
Note-se que este post não é uma resposta ao de Luís Rainha em baixo, mas antes a alguns comentários que lá podemos encontrar, juntos aos meus. Há lá três tipos de comentários: um, de um físico que vem dizer que é físico (bom trabalho); outro, que recorre ao insulto (na minha direcção, o que é normal); por fim, o terceiro tipo, aquele que acha que não é preciso conhecer Lacan para saber que este usa a matemática como um “analfabeto matemático” (mas, invertendo a coisa, Sérgio Lavos, protagonista do terceiro tipo de comentários, não vem dizer que não é preciso conhecer a matemática para saber se Lacan é ou não um analfabeto matemático: é uma circularidade absurda, no mínimo: é preciso conhecer a matemática para dizer que Lacan é um analfabeto matemático, mas para afirmar tal de Lacan não é necessário conhecer Lacan: em que ficamos?). E porque é que eu não junto aqui as considerações do Luís como inutilidades? Não é certamente por ambos sermos melómanos, mas porque o Luís escreveu um post interrogativo sobre Sokal, promovendo uma conversa e discussão que foi sabotada pela má-fé (digo eu).
Voltemos então àquilo que Heideggar deve estar a pensar na foto (onde eu gostaria de estar): na linguagem como “a casa do ser”, na esperança derradeira de salvação do humano pela palavra sagrada do poema ou na obra de arte como uma clareira, obra que dá a ver a “terra” depois de instituir ou nela instalar um “mundo”. Heidegger refere-nos dois exemplo de “mundos” que dão a ver a terra: um par de sapatos pintado por Van Gogh e um templo grego. Heidegger, então, n’ A Origem da Obra de Arte sobre o templo:

Ali de pé repousa o edifício sobre o chão de rocha. Este repousar (Aufruhen) da obra faz sobressair do rochedo o obscuro do seu suporte maciço e, todavia, não forçado a nada. Ali de pé, a obra arquitectónica resiste à tempestade que se abate como toda a violência, sendo ela quem mostra a tempestade na sua força. (…) O seu seguro erguer-se torna assim visível o espaço invisível do ar. A imperturbabilidade da obra contrasta com a ondulação das vagas do mar e faz aparecer, a partir da quietude que é a sua, como ele está bravo. A árvore, a erva, a águia e o touro, a serpente e a cigarra adquirem uma saliência da sua forma, e desse modo aparecem como o que são. (…) Chamamos a isso a terra.

Qualquer obra de arte é um mundo que se instala num lugar – a terra – que se esconde. O mundo que é a arte instala-se e irradia a sua abertura em todas as direcções. A obra ilumina o que está à sua volta. A terra, precisamente, o seu fechamento, aquilo que rodeia o “estar-aí” do templo. Este templo é um mundo que faz vir à luz algo que existia soterrado, algo que se fecha por sua natureza intrínseca, ou porque a sua natureza intrínseca não se deixa ver sem a proximidade da obra de arte que é uma espécie de luz. A este dar à luz, a este deixar ver ou ressaltar a terra, refere Heidegger, chamavam os gregos physis.

Bom, isto é mais complexo evidentemente. Corri o risco da simplificação. Está corrido o risco, mas o resultado aonde quero chegar é este: imaginemos que agora, diante da prosa prosa heideggeriana (e eu não digo que a partilho ou que deixo de a partilhar), aparecia alguém, uma “autoridade”, um geógrafo ou um geólogo, dizendo – “mundo” e “terra” não podem ser usados desse modo. Um infeliz como Sokal, digamos, o Sokal da geologia (porque não?) aparecia para dizer que mundo e terra não podem significar o que Heidegger pretende, que este é completamente ignorante sobre os termos ou conceitos que emprega e,  por conseguinte, é uma espécie de impostor, é um impostor intelectual. É um exemplo caricato, ou melhor, é um exemplo extremo, mas é a situação em que Sokal coloca o uso da matemática por Lacan.
Qual é o mérito do Luís nesta discussão? Grande, claro. É o de abrir a discussão sem ter dado aquilo que eu chamo o “passo sokaliano”; que consiste no seguinte: Lacan usa a matemática incorrectamente, outros também o fazem, logo são “impostores intelectuais”, precisamente o título do livro de Sokal e Bricmont. E são impostores porque usam a matemática para embelezar o vazio do seu discurso: precisamente o que Heidegger faz com os termos “mundo” e “terra”. Ou não será? Ora, se o emprego da matemática por Lacan é uma impostura, porque é que o emprego dos termos “mundo” e “terra” por Heidegger estariam “correctos” ou podem ser admitidos como possibilidades?

 

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28 respostas a A verdade, só a verdade e nada mais do que a verdade: a treta do Sokal explicada às crianças

  1. Sérgio diz:

    Caro Carlos, sem sabotar a discussão, devo dizer que a analogia não é a mais correcta; o uso de “mundo” e de “terra” por Heidegger não pode ser contestado por um geólogo ou geógrafo porque são termos não exclusivos destas áreas, palavras que adquirem determinado sentido de acordo com o contexto em que são usadas. São palavras de uso comum, que todos os falantes associam a um determinado significado, e que, por acaso, em Heidegger até podem significar mais do que o uso comum. A linguagem é o território partilhado por todas as áreas do saber porque é ela que permite a comunicação entre seres humanos. É um código, um meio de conhecimento. Ora, a matemática, parece-me, não se limita a ser um código – OK, os símbolos matemáticos obviamente que são, mas as regras físicas por ela estabelecidas são, se não imutáveis, pelo menos perenes até à próxima revolução científica. A matemática é – vou recorrer a uma metáfora, julgo que os cientistas também fazem muito isto – é o programa que traduz o mundo, e o seu uso deve ser por isso rigoroso e limitado ao campo que traduz.
    A filosofia parte sempre do senso comum para produzir conceitos, como afirma Deleuze, e o senso comum é estabelecido pelo uso da linguagem – desse modo, a linguagem é o instrumento de trabalho dos filósofos, como a matemática é dos cientistas. Tudo é contaminável? Claro, mas sempre com rigor. Como Descartes, Leibniz ou Kant bem sabiam.

  2. Sérgio diz:

    E já agora: “porcaria” é um termo cientificamente rigoroso?

  3. Carlos Vidal diz:

    Caro Sérgio – este seu segundo comentário é razoável, concedo. Por isso, onde se lia, no sub-título do post, “a porcaria do Sokal” passou a ler-se “a treta do Sokal”. É mais incisivo, directo e correcto, pois se o cientista expressou uma posição e eu dela discordo liminarmente, nada me dá o direito de a denominar “porcaria”. Cansaço desta discussão, talvez.

  4. nf diz:

    O namoro da filosofia pela matemática é tão antigo como a própria filosofia. Há razões conceptuais, lógicas, epistemológicas e ontológicas para tal, e este não é o espaço para aflorar tão complexa relação. Só um ponto. Dizer que o Lacan, ou outro, usa a matemática para ‘embelezar’ o seu trabalho ou escamotear a vacuidade do mesmo é uma afirmação puramente ideológica que nada adianta relativamente ao seu pensamento, nem sequer à pertinência, ou falta dela, do uso de conceitos matemáticos dentro daquilo que Lacan faz ou propõe fazer. Para isso é preciso desenvolver uma crítica ao seu pensamento, quer dizer, é preciso primeiramente lê-lo com olhos de ler e, depois, apontar de forma articulada e argumentativa os limites e adequação — a validade ou invalidade, legitimidade ou ilegitimidade — da matemática em Lacan e se, mesmo confirmadas as suspeitas relativamente ao uso inadequado da matemática, o pensamento de Lacan é, conceptualmente, muito mais que isso. Isto para dizer que a posição ideológica contra o Lacan e outros embustes intelectuais é acrítica e, arrisco-me a dizer, nada ‘científica’.

  5. O post do Carlos Vidal acerta na mouche sem no entanto a argumentacao ser a melhor. mas o que interessa referir e que Sokal e Bricmont nao estavam contra a obscuridade das formulacoes nas ciencias humanas; tinham antes uma agenda politica. Porque se assim nao fosse poderiam pegar em inumeros exemplos para ilustrar a putativa obscuridade de certas concepcoes (CV exemplifica com Heideger, mas tantos e tantos que poderiam servir de exemplo, so para ficar no H, certas formulacoes de Hegel sao perfeitamente obscuras)
    Donde, Sokal e Bricmont elegerem o que se convencionou chamar por French Theory como alvo a abater. A circunscricao assim definida mostra claramente que os seus interesses eram sobretudo politicos, ate porque fizeram coro com um conjunto de vozes que via na French Theory o retorno do espectro do marxismo – e que calafrios isso provocava!
    Dito isto, penso que Lacan pode ser atacado assim como os seus matemas ou Badiou, mas nao atraves do argumento segundo o qual seriam impostores intelectuais (embora considere que entre Lacan e Badiou ha um mundo: um mundo que separa uma notacao lacaniana de uma notacao matematica como a que e utilizada por Badiou). Neste sentido o ultimo tem necessariamente que ficar de fora da acusacao de impostura e devem ser discutidas as suas nocoes (de singularidade, etc) com as mesmas ferramentas que ele utiliza: a logica matematica. Se se quiser infirmar Badiou e preciso faze-lo com matematica.

    isto vai sem acentos…porra

  6. Carlos Vidal diz:

    Plenamente de acordo, nuno. A agenda de Sokal era política e desde a direita pretendeu atacar o que via estar a ganhar uma força que o poderia incomodar. Porque o anti-intelectualismo é uma arma política, acima de tudo. A teoria francesa sempre foi desobediente (até a si própria) e incómoda para a via única do capital-parlamenterismo, como diria Badiou (autor que, sabe-se, partilho). A minha argumentação aqui poderia ser mais clara e directa: eu poderia por exemplo referir que, à la Sokal, dizer que o mundo ilumina a terra era pura poesia e não filosofia. Porque é isso que Sokal pensa, se é que ele pensa alguma coisa.
    De resto, claro, já eu tinha sublinhado: Lacan e Badiou não podem ser misturados no mesmo saco. Um abraço.

  7. Nuno Anjos diz:

    Caro Carlos, o seu ponto de vista é bem claro.
    1) Sokal é um censor que usa o seu conhecimento de matemática (fala do alto da cadeira) para proíbir o uso de formulações matemáticas em filosofia
    2) Fá-lo levando tudo à letra, não percebe as ideias por detrás do que critica.
    3) Extende abusivamente esse ataque a toda a obra dos criticados.
    4) Fá-lo com uma agenda política, para matar a Escola Francesa,
    demasiado marxista, esquerdista, anarquista, ou o que seja, em todo o caso anti-capitalista…

    Carlos, ver agendas por detrás de tudo é muito marxista. O Sokal simplesmente sentiu a mesma irritação ao ler os textos que critica, que voçê sentiu quando leu o Filipe Moura a criticar o António Oliveira. Algo do género, debaixo de que pedra é que estes idiotas sairam para falar do que não percebem. Mais nada. E olhe que
    para perder tempo a vasculhar uma prosa tão opaca, é preciso estar muito irritado!
    (Não leve a sério tudo, meu caro Carlos. Nós físicos tambem temos de ler tratados
    repletos de formulas complicadas. Quem corre por gosto não cansa.)

    Carlos, a ciência, ao contrário da arte, tem censores: a experiência, a simplicidade, a coêrencia. No extremo o artista é limitado somente por ele mesmo.
    O cientista pode ter toda a criatividade do mundo, mas é limitado pelos resultados experimentais. Estes têm de ser explicados coerentemente da forma mais simples possível.

    Grandes cientista viram as suas ideias criativas ir para o caixote do lixo.
    O modelo geocêntrico de Ptolomeu (com as esferas celestes e os epiciclos)
    ‘e uma maravilhas de criatividade, mas hoje só tem interesse como história
    das ciências, não como ciência.
    O que eliminou esse modelo? Dados experimentais novos (a descoberta dos
    satélites de Jupiter por Galileu) e o aparecimento de um modelo alternativo
    mais simples (o modelo heliocentrico de Copernico, modificado por Kepler
    com orbitas elipticas) e coerente.

    A atitude de Sokal, ou de qualquer cientista, perante os textos analisados é sempre
    esta: a busca de coerência e simplicidade. Nada mais do que a aplicacão de um velho pricipio lógico, a navalha de Occam.

    O Carlos argumenta “…Que estes e outros conceitos tinham um papel negativo no contexto de uma determinada teorização. E que a sua negatividade era una, era uma unidade e negativa – porque não indicar tal conceito como -1 ?”
    Resposta: porque não é necessário, não acrescenta, só confunde.
    A metáfora não acrescenta nada. Sokal pensa “isto não e’ a via mais simples”
    E é perigosa, porque a partir do momento em que se identifica um conceito
    com um numero, cai-se na tentação de fazer operações aritmeticas… e sai o
    famoso orgão eréctil como raiz de -1. Sokal pensa “isto não é coerente”
    (eu penso que nem João Carlos Espada é tão cómico)

    Ora um argumento cientifico que não é o mais simples nem coerente, vai para o lixo. O Carlos pode achar esta forma de pensar totalitária, mas as ciências exactas
    são assim: simples na essência. A forma de estar na arte e na ciência têm muito de oposto.

  8. Nuno Anjos diz:

    No debate que Sokal teve com Boaventura Susa Santos na Aula Magna da Universidade de Lisboa, Sokal limitou claramente o seu ataque ao abuso
    da linguagem matemática em textos especifícos. Rejeitou estender esse
    ataque para além desse ponto estrito. É claro que se parte de um texto
    é acusado de incoerência, as duvidas se vão estender…

    Mas no fundo isto são questões laterais. O relevante é saber porque é que
    a filosofia tem de ter uma prosa opaca. Sobre o exemplo de Heidegger dado acima,
    “Sokal” pensa: que forma arrevesada de escrever: não seria suficiente dizer que a obra realça a natureza? Porque para nós, os “infelizes Sokais”, como diz, esse texto é sobretudo poesia. Porém não é incoerente, por isso não é uma impostura.
    As metáforas podem atrapalhar, mas não enganam.

    E esta é a queixa de todos os “Sokais”. Porquê importar matemática, física ou poesia para a filosofia? A filosofia pretende racionalizar certos conceitos, seja
    etica, estética, ou o que for? Porque não usar uma linguagem simples e coerente
    para falar de algo racional? Será que no fundo não se sabe do que está a falar,
    ou não se está a tratar de algo racional?

    Em relação à estética, um assunto favorito do Carlos. Porque não dizer simplesmente que a arte resulta de inspiração divina? Dessa forma o nosso
    desconhecimento sobre o mecanismo do génio ficaria à vista de todos!
    Porque efecivamente é mais clarificador dizer que o artista foi tocado
    por Deus…

    Uma aproximação científica á estética implicará investigar o processo mental
    da produção e recepção da arte. Entrando na especulação (e o Carlos certamente
    não me vai criticar por isso) eu posso teorizar que a arte, seja em som ou imagens,
    deve estimular o cérebro do receptor de alguma forma, numa espécie de massagem
    cerebral (aqui está uma metéfora pouco rigorosa). Até posso especular que estudar
    esse fenómeno será possível com as modernas tecnicas de imagiologia.

    O crítico de arte pode ajudar esse estudo pela classificação (o que o cientista
    faz quando confrontado com um fenomeno para o qual não há teoria). Quando
    o Carlos estuda os vários estilos de pintura, não está a fazer mais do que esta
    classificação. establecer relações entre artista de diferentes estilos e épocas não é mais do que identificar padrões e ritmos que o cerebro humano acha estimulantes.
    Carlos, como ajudante de laboratório você tem futuro. Tambem seria uma cobaia interessanta, pois reage bem aos estimulos externos.

  9. Nuno Anjos diz:

    Meu caro Carlos, os pobres “Sokais” podem ter tanto fervor pela arte como
    você. Apenas não engolem tanta patranha pseudo-explicativa. A verdade é que
    nada do que tem escrito nos aproxima da resposta às questões fundamentais:
    Porque é que eu gosto disto? Como é que ele criou isto?

    A resposta à segunda quetão tem duas partes. A maior parte dos criadores usa formulas pre-estabelecidas que já foram testadas, ou aplica variações simples
    sobre essa formulas. Tintoretto e Veronese não inovaram radicalmente em relação
    a Ticiano, e são grandes artistas. Mas El Greco, que partiu do mesmo ambiente, rompeu, criou algo genuinamente novo? O que leva a estas rupturas? E como são elas aceites? Qual o processo mental por trás? A isto interessa responder.

    Agora, meras exaltações da obra-de-arte em si como algo de transcendente ou metafísico… Não é mais do que afirmar que a arte é divina.
    Assim a frase de Heidegger acima não é uma impostura. Mas é um beco intelectual,
    um impasse que dura há muito. O Carlos somente faz parte desta tradição e não é capaz de romper com ela.

    P.S. Caro Filipe, descobri a tua polémica com o Carlos Vidal durante as férias de Natal, quando tive tempo de me por a par das tuas actividades bloguisticas. Tenho pena que tenhas saido. Francamente acho que podias ter argumentado melhor.
    Um grande abraço.

  10. Carlos Vidal diz:

    Apenas uma notinha: em cima, deve ler-se a minha polémica com Filipe Moura a propósito de Manoel de Oliveira e não de “António Oliveira”.
    Acho que é isso que quis dizer não é verdade ?

    Se eu debatesse fosse o que fosse com Sokal, não o deixaria limitar a discussão ao que ele diz ou diria pretender. Ou haveria discussão aberta ou nada. Mas nunca discutiria com Sokal. Pura perda de tempo, desinteresse absoluto – gostaria (gosto) de discutir Lacan ou Deleuze ou Derrida com quem se interessa por estes autores, nunca com sokais. Nem, humildemente o confesso, gostaria de ter um autógrafo do indivíduo. O livro dele (com Bricmont) está numa minha estante junto ao tecto, ao pó e à humidade. E está lá bem, graças a Deus.

    Quanto ao resto, a blogosfera abriu-me horizontes espantosos.
    Vivi mais ou menos fechado no universo das belas-artes (assim, escrito de forma clássica, é mais bonito) durante mais de dez anos, primeiro como aluno e depois como professor (actualmente). Isto para dizer que nem suspeitava que existia cá fora e no meio da “ciência portuguesa” (sobretudo IST) uma suspeição e inimizade ou antagonismo (o meu Mao-Tse Tung diria e muito bem, “contradições antagónicas”) tão grandes pela actividade artística e pela experiência estética-filosófica. Pela arte e filosofia contemporâneas, sobretudo.
    Confesso que não sabia que os cientistas portugueses detestavam tanto a arte e o pensamento contemporâneos. Andei pela escola como estudante, depois pelos meandros profissionais do costume, galerias (como crítico e como artista), museus, história da arte, filosofia, estética, depois pela escola novamente como professor, etc. Vivi num microcosmo, sinceramente, muito salutar. Numa escola asseada onde não há nem nunca houve praxes académicas, nunca vi ninguém ser praxado, não há vivência, da parte dos finalistas, de fitas e fitinhas e merdices do género, de bênçãos de fitas e fitinhas, nunca vi na faculdade ninguém de capinha preta de “estudante”, não há uma tuna da FBAUL, etc, etc. De facto, o meu mundo é diferente do seu, ó Nuno Anjos, mantenha-se no seu, nos seus rituais que nós não nos apreciamos, nada de misturas. Por mim, antagonismo total, e tudo marchará bem como dantes. Como diria um cineasta de que eu gosto muitíssimo (o Pedro Costa): “FORA !”

  11. helderega diz:

    Quem se mete com “O Vidal” LEVA!

  12. Consonâncias e inconsonâncias de um leigo: não conhecia sequer o nome de Sokal, talvez me tivesse passado despercebido e os outros apenas lhes conheço os nomes, por isso não pretendo posso teorizar; talvez prestar uma pequena homenagem ao BJC.
    Porque razão esta boa discussão me levou a Bento de Jesus Caraça?
    Nela distingo dois aspectos , a saber: um de origem ética, o Sokal apelida de “charlatães” os outros pensadores , outra mais séria uma suposta oposição entre racionalidade e estética, rigor e arte, matemática e filosofia.
    Em relação à primeira o nf parece-me ter dado uma resposta correcta. Está tudo dito.
    No que toca à segunda, coloco-me do ponto de vista “d´A cultura integral do individuo” e é por ventura aqui que entra o BJC; será possível separar o racional do estético, por uma questão metodológica digo que sim, mas ontológica? No mínimo é reducionista perspectivar assim a pessoa. A racionalidade e a esteticidade são constitutivas do ser é provável que não se oponham, antes se entrelacem. O Painel do Almada Negreiros na Gulbenkian não foi todo ele construído sobre pressupostos matemáticos, o rectângulo de ouro não tem a ver com a matemática? As notas musicais não têm origem na divisão da corda? Tenho ouvido que grandes músicos/melómanos são simultaneamente grandes amantes da matemática, etc.
    Agora outra pergunta: se “a matemática é um programa que traduz o mundo…”de algum modo poderá tentar traduzir a erecção, ou então a erecção não é deste mundo; o termo poderá estar inadequado á situação que pretende expressar!
    Um obrigado a todos.
    Ao CV os meus agrd pelas informações que me enviou.

  13. Carlos Vidal diz:

    Caro amigo Adão Contreiras, uma vez mais obrigado pelos seus esclarecedores comentários e pela sua evocação desse grande senhor, o Bento de Jesus Caraça. Agradeço-lhe, de novo, a menção que lhe faz e veja lá porquê: porque Bento de Jesus Caraça nunca chamaria “charlatão” nem “impostor” (a palavra de Sokal) a nenhum artista, escritor, pensador, intelectual ou filósofo. Do BJC isso seria impossível. Mas estes novos-ricos agora, sokais e discípulos (mais papistas do que o Papa) são massa diferente. Gostam apenas de Serralves como passeio de domingo pelos jardins e pouco mais. Porque o que lá está dentro, oh horror dos horrores! (isto sem o confessarem, claro!)
    Receba um abraço amigo, e obrigado pela referência a Bento de Jesus Caraça.

  14. Nuno Anjos diz:

    Caro Carlos,
    Sim, referia-me a Manoel de Oliveira. Desculpe esta gralha grave, e outras menos
    graves, mas igualmente chatas. Não tenho tempo para uma revisão apurada.
    Quanto aos rituais académicos, olhe que eramos todos simpatizantes do MATA!

    Nada contra a actividade artística, nem sequer contra a vanguarda artística.
    Eu falei de Ticiano, Tinttoreto, Veronese e El Greco com conhecimento em
    primeira mão. Conheci os três primeiros em Veneza, o último em Madrid,
    Toledo e Nova Iorque. Gostava de os ter conhecido bem antes… Mas também
    conheço Lucien Freud ou Francis Bacon. Fascinantes as suas variações sobre
    Inocencio X. Lembro-me de ter visto uma das versões originais do Velazquez
    em NY, e depois o que Bacon fez… Se o uso da luz em Velazquez já é claramente
    barroco, acompanhando Caravaggio e Rembrandt (sim tambem os conheco em
    primeira mao: Milão, Roma, Napoles; Amsterdam) eu acho que o pincel de Velazquez tem muito de Veneza. E as variações de Bacon sobre os papas vêm
    numa tradição que nasce em Ticiano. Para mim tudo isto é fascinante, mas eu sou somente um “infeliz sokal”, e o Carlos um critico de arte…

    Olhe Carlos, quer estudos da luz? Vá a Gent e contemple a Adoração do Cordeiro
    Mistico por Jan van Eyck. Concentre a sua atenção no bastão de Cristo e aprenda algo sobre a refracção da luz. Também lhe recomendo Rogier van der Weyden.
    Mas nessa estética do detalhe também me atrai Paul Klee. Para isso vá a Berna,
    e se quiser pode também visitar a casa de Einstein.

    Quer mesmo discutir vanguarda artistica? Mude um pouco da visão para o som,
    e podemos falar detalhadamente de Ornette Coleman, John Coltrane (gosta do que ele fez no Japão?), Cecil Taylor, Anthony Braxton (olhe, este último eu acho um bocado farsante). Gosto mesmo é de tipos inside-outside, género Eric Dolphy, George Adams, Don Pullen… Agora ando fascinado por Jaki Byard. Conhece?

    Coltrane, seguindo a linha Armstrong (Louis) dizia que o seu dom vinha de Deus.
    O Carlos (e a tradição que representa) teorizam de outra maneira. Mas dizem algo que seja fundamentalmente diferente da visão da arte como transcendente?
    Você é que é o especialista, esta é uma questão em que devia dar-me uma banhada, e não somente gritar FORA!

  15. Carlos Vidal diz:

    Vejo que gosta de artes.

    O FORA! era sobretudo uma homenagem ou citação de uma exposição em Serralves de um dos maiores artistas contemporâneos, o cineasta Pedro Costa. Nada contra si em particular.

  16. Nuno Anjos diz:

    Caro Adão.
    1)A matemática é a linguagem da física, que explica a quimica, que explica a biologia, que na versão aplicada se chama medicina, ciência que explica a erecção. Nada disto tem a ver com cómicos que dizem que o orgão erectil é a raiz de -1.
    2) Claro que a racionalidade explicará a estética. Como disse, o que achamos belo
    está relacionado com ritmos e padrões cujo estimulo sobre o cérebro pode ser estudado.
    O problema é que a “escola Vidal” perpetua a visão da estética como algo transcendente e não vai mais além. Ver a arte de um ponto de vista científico não diminui em nada a paixão pela arte. Também a malta que aplica metodos científicos ao desporto não perde a paixão.

  17. Carlos Vidal diz:

    Desatento, muitíssimo desatento, Nuno Anjos, imperdoavelmente desatento – quando defendi aqui a arte conceptual defendo uma artisticidade que é tudo mesno trancendental.
    Se for ler esse post: http://5dias.net/2008/12/24/tudo-o-que-ha-para-saber-sobre-arte-conceptual/
    perceberá a grande asneira que está a cometer sobre a minha afeição à transcendência. Ataca-me, então, pelo menos, leia-me. Ou então não me leia nem ataque.

  18. Nuno Anjos diz:

    Carlos, deve ter despejado um texto académico no blogue.
    O artigo que refere é um bom exemplo de uma escrita opaca.
    O que há a dizer mais do que: a arte é o que o artista quiser.
    Mas isso foi a revolução do seculo XX, em todos os campos artisticos.
    Os 4′33″ de John Cage são essa ideia transposta para a musica.
    As longas meditações do seu artigo não acrecentam muito mais,
    parecem uma tentativa de justificar porque é que aquilo é arte.
    (estarei a ser injusto, mas a esta hora não vou ler em profundidade,
    e o Carlos tambem nao se preocupa muito em ser justo…)

    Porém será realmente a arte o que o artista quizer? Ou o artista
    procura a surpresa, a provocação? Novamente é necessário ver
    a arte como “massagem cerebral”, analisar o que realmente estimula
    o receptor. Coisas como o urinol do Duchamp ou os 4′33″ de John Cage
    hoje valem como arte ou como história da arte? Não será o renascimento
    do figurativo a prova de que o conceptualismo chegou a um beco intelectual?
    Carlos, é claro que conheco mal o conceptualismo. Bruce Nauman é o dos
    poucos que me despertou alguma curiosidade, mas aí está, em Nauman
    eu gosto é do humor. Em Duchamp ou Cage admirar-se-á o descaramento…
    Ao transformar tudo em arte, perde-se o transcendente, e o público
    deixa de ver o objecto como arte. O artista pode dizer que aquilo
    é arte, mas será admirado com o verdadeiro fervor…?

    Diga lá, Carlos, o urinol (como obra de arte e não como objecto histórico) provocou em si a mesma reacção fisica que contemplar um Caravaggio?
    Se sim OK. Mas se não, então você pode racionalizar o conceptualismo,
    mas sente como arte aquilo que é transcendente.

    Duke Ellington dizia “It don’t mean a thing if it ain’t got that swing”.
    Esse é o seu desafio, explicar porque certas obras arrepiam, e outras
    não. Eu acho que o caminho para chegar lá é o conhecimento científico
    do cerebro. O Carlos tem outras vias, mas admito claramente que o
    conceptualismo está um pouco longe para mim. Falta-lhe swing
    (e por isso acho Braxton um bocado chato).

    Ora a arte não tem de ser racional, não tem censura. Mas a crítica
    ou a filosofia têm de ser racionais. Devem ser coerentes para serem
    levadas a sério. E quando um pensador embarca na irracionalidade
    é legítimo dizer que está errado.

  19. M. Abrantes diz:

    “A matemática é (…) o programa que traduz o mundo”. [Sérgio]

    À primeira vista, não sei qual dos termos é mais abusado por esta ‘definição’: matemática, programa ou mundo.

    Mas é, na minha opinião, um abuso benígno. Quando os assuntos são complexos, e se quer esboçar uma sua descrição, pode ter sentido abusar de outros conceitos ou assuntos, na tentativa de obter um produto final, minimamente ligado, que a aceitação das pessoas valide. É um desporto arriscado e propenso a acidentes (existe alguma definição razoável de matemática?).

    O curioso é que as pessoas se indignem, até à mais profunda irritação, com sokais ou lacans – como se fosse possível, ou razoável, banir uns e outros da estrada da evolução do conhecimento! É tão curioso como seria uma irritação pública do prof. Júlio Machado Vaz com a existência de infidelidade nas relações. E igualmente divertido…

  20. Caro Nuno

    O que eu quis dizer é que no meu entender “não há racionalidades absolutas” haverá aproximações; tenho em querer que a racionalidade é uma espécie de rede, por mais apertada que seja a malha há sempre buracos por onde passa ou escapa alguma coisa.

    Se me disser que este padrão de raciocínio trás dificuldades acrescidas estou aí.

    Quanto à transcendência, eu não acredito em seres extras, mas que o Mundo me transcende, no sentido em que não o consigo abarcar na sua totalidade, nesse sentido para mim há transcendência.

    Quanto à transcendência da critica do CV , dando a esta palavra um sentido místico , não me parece, ou não a vejo assim, para mim, há uma tentativa de racionalizar e de ligar a estética ao mundo concreto
    articulando conceitos com a linguagem, que é sempre algo discutível.

    Na medida das minhas capacidades sempre ao vosso dispor. Obrigado a todos

    adão

  21. Carlos Vidal diz:

    Nuno, eu não despejei um texto académico aqui: apresentei uma síntese de aulas minhas, com texto muito modificado, para que se pudesse pensar em arte como “nome próprio” e nas suas consequências.
    Além disso, eu não me esforço para justificar porque é que aquilo é arte ou não. O programa da arte conceptual é que passa por dizer-nos que há várias formas de o justificar e de legitimar uma obra. E o conceptualismo tem como intenção indexá-las, inventariá-las.
    Quanto a Duchamp e a Caravaggio, que quer que lhe diga? Que dantes é que era bom??
    Então eu vou dizer-lhe algo, que depois tenho de desenvolver, mas não agora – que a luz de Caravaggio (mas não a de Rembrandt, que é natural ou naturalista e oposta à de Caravaggio) é tão abstracta quanto a arte como “nome próprio” em Duchamp. Ok?

    Adão Contreiras percebeu bem o tema da arte conceptual: o uso da linguagem como arte, liga a arte ao mundo – a estética liga-se ao mundo através da linguagem, tal como o readymade duchampiano não pode deixar completamente de ser um objecto (senão não teria leitura).

  22. z diz:

    os físicos (dominantes) utilizam a matemática e nem pensam sobre ela

    dizer que zero é um número é o primeiro axioma de Peano que resolveu, impondo, um problema de milénios que se resume em dizer: como é que algo que é nada pode ser alguma coisa?

    nem têm consciência de que o princípio da parcimónia ou postulado de Occam é uma opção metodológica: económica e ideológica – quem é que lhes diz que a Natureza minimiza os parâmetros? O sapiens é que o faz para não perder o pé.

  23. Carlos Vidal diz:

    está mais do que provado que os físicos, estes que por aqui abundam, não pensam a matemática nem em quase nada. Pensam como Torquemadas (um ídolo meu, mas noutro sentido), querem é ver quem a usa “bem” ou “mal”. Mas o problema é que não chegam nunca a essa conclusão, precisamente porque não a pensam.

  24. Nuno, eu não critiquei o António Oliveira (grande jogador e treinador de futebol). Mas olha que também não “critiquei” o Manoel de Oliveira: dei a minha opinião como espectador que não percebe nada de cinema. Aquele meu texto não era para ser levado a sério enquanto crítica (nota a tag: “falta de tino”). Agora escrevê-lo (enquanto opinião, por absurda que seja) é um exercício de que não abdico. Quem não queria que eu escrevese, que eu visse filmes e exposições, é que vem depois aqui queixar-se do Torquemada!
    Não é comparável o meu texto com os textos – pretensiosos, esses sim – que o Sokal visa. Não mistures as coisas.

  25. “A agenda de Sokal era política e desde a direita pretendeu atacar o que via estar a ganhar uma força que o poderia incomodar. Porque o anti-intelectualismo é uma arma política, acima de tudo.”

    Concordo que o antiintelectualismo é uma arma política (de direita sobretudo). Mas quem diz a você que o Sokal é antiintelectual? O Sokal denuncia o pedantismo disfarçado de intelectualismo. O pedantismo também é uma arma política, e é sobretudo uma arma social, que você usa muito bem.

    De resto Sokal é de esquerda e sempre se afirmou de esquerda. Basta ver na wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal:

    “Sokal taught mathematics at the National Autonomous University of Nicaragua in the summers of 1986-1988, during the rule of the Sandinistas.

    Falando de si próprio:

    “But why did I do it? I confess that I’m an unabashed Old Leftist who never quite understood how deconstruction was supposed to help the working class. And I’m a stodgy old scientist who believes, naively, that there exists an external world, that there exist objective truths about that world, and that my job is to discover some of them.
    Anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. (I live on the twenty-first floor.) ”

    Você classifica Sokal como “de direita” porque lhe dá jeito. Porque é mais cómodo para si do que responder aos seus ataques. Não tem como lhes responder.

    O grande combate político (e você, como disse, é meu adversário) é este: Sokal é de esquerda. A esquerda tem que ser capaz de incorporar as críticas do Sokal. A esquerda que não o fizer é burra. Tão burra como quem diz “a ciência é inimiga da cultura”. Infelizmente, a esquerda está cheiade burros destes.

  26. Carlos Vidal diz:

    Sokal não sei quem é nem de onde veio.
    É um anti-intelectual primário.
    O anti-intelectualismo serve os interesses da direita política (da social-democracia à extrema-direita) que detesta o pensamento especulativo.
    E tu, ó F Moura, não tarda muito corto-te a palavra.

  27. Pingback: cinco dias » “FORA!”

  28. O Carlos Vidal já leu um texto do Heidegger chamado ‘Construir – Habitar – Pensar’? Se não, leia-o que, parece-me, não se vai arrepender.

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