Comentário de Nik
Data: 6 de Novembro de 2008, 0:29

Gosto muito da Wikipedia, sobretudo de língua inglesa. Tem um nível incrivelmente alto, se pensarmos que qualquer cretino ou vândalo lá pode ir deixar a sua mijadela de cão. Mas os vigilantes são mais que os cães. O princípio do êxito desta enciclopédia universal, democrática e gratuita é muito simples: qualquer pessoa pode lá deixar algo que aumente o stock de conhecimentos ou a utilidade. A fasquia sobe então, exigindo contribuições ainda mais valiosas e mais úteis. E assim sucessivamente.

Comentário de o sátiro
Data: 6 de Novembro de 2008, 7:50

perdulário sistema capitalista??? Eh,eh,eh. O google, internet, yahoo foram invenção socialista! Mta sorte têm vocês em ter acesso às criações capitalistas, pq as socialistas não existem. Pobres e mal agradecidos.

Comentário de João Branco
Data: 6 de Novembro de 2008, 11:04

Sátiro:

muita sorte tem você em ter acesso à web, sorte de o CERN e
Vinton Cerf não jogarem o jogo capitalista, porque se jogassem esse jogo tinham-na patenteado/privatizado. tem muita sorte de muitos governos e universidades no mundo terem investido em programas “socialistas” de criação dos protocolos. a internet não foi invenção capitalista e mais do que isso foi criada e cresce com base em premissas opostas ao capitalismo: entre-ajuda, colaboração, voluntariado, altruísmo, sede de partilha de conhecimento (sem perspectiva de lucro) . foi criada com fundos públicos, sem perspectiva de lucro imediato para os que a fizeram. foi parcialmente tomada pelo capitalismo mais tarde, mas está pelo menos parcialmente fora do seu controlo.

quanto acha que a wikipedia vale aos olhos dos glutões capitalistas? em quanto pensa que a avaliam? fique sabendo: é estimado que se fosse vendida, valeria mais que todos os motores de busca que refere juntos.
porque é que acha que a wikimedia não a vende?

Comentário de Dorean Paxorales
Data: 6 de Novembro de 2008, 12:22

A internet começou como aplicação militar… Como o radar, por exemplo.

Comentário de Model 500
Data: 6 de Novembro de 2008, 13:01

Comentário de João Branco
Data: 6 Novembro 2008, 11:04

Excelente. Grande lição.

Comentário de xatoo
Data: 6 de Novembro de 2008, 13:09

e ainda há o software livre dos spip – por alternativa aos sites de alojamentos pagos
http://pt.wikipedia.org/wiki/SPIP

Comentário de João Branco
Data: 6 de Novembro de 2008, 13:48

Dorean: os protocolos etc. sim, foram desenvolvidos no DARPA. Um investimento keynesiano, ou de esquerda, sem lucro imediato à vista.

A Internet que conhecemos, como espaço de comunicação, partilha e acesso a informação global disponível por todos e disponibilizável por todos, está a anos luz das iniciativas do DARPA.

Houve dois momentos determinantes, ao que me foi possível apurar, na moldagem da internet como a conhecemos:
1- o programa de investimentos de Al Gore de 1991 que a preparou para ser global e abrangente:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_Performance_Computing_and_Communication_Act_of_1991

2- a Web, criada no CERN, que é o que estamos a usar:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_wide_web

A meu ver, nenhum destes momentos foi marcado por uma lógica ou motivação capitalista e-ou de mercado.

Comentário de M. Abrantes
Data: 6 de Novembro de 2008, 14:45

É de uma imoralidade abjecta que o conhecimento científico seja considerado propriedade privada e protegido como tal.

Concordo em absoluto. Digo até mais, acho que não há futuro sem que o conhecimento fique disponível ara todos, a um custo tão baixo quanto possível.

Quanto a cobrar dividendos políticos de cometimentos científicos ou relacionados com a ciência, acho um péssimo caminho. Por exemplo, sem o conhecimento fomentado pelo capitalismo americano e inglês, as pessoas não saberiam como construir a net.

Comentário de Luís Marvão
Data: 6 de Novembro de 2008, 16:43

Concordo com o post.
E é com satisfação que vejo a evolução do 5 dias, mais à esquerda e menos “PS”. E sem medo das palavras.

Comentário de carmo da rosa
Data: 6 de Novembro de 2008, 17:51

O João Branco tem toda a razão, a Internet é uma invenção socialista, mais precisamente marxista-leninista, mas os ianques, com os seus tanques, raptaram os cientistas e levaram-nos para a América e zás, com a guita e o poder que têm puseram a coisa a funcionar como se fosse deles. É por isso que eles não precisam de pôr no endereço-electrónico PT, ES, FR, ou NL! Só ORG – cabrões…

Hummmm! não estarei a confundir com a bomba atómica? Sinceramente, fiquei agora na dúvida! Também já ouvi dizer que toda esta tecnologia há muito tempo que foi descoberta e está descrita no Alcorão. Mas também já ouvi dizer que o Alcorão é um copy paste da Bíblia!? Bom, já não sei mais que dizer, o melhor é continuar a beber…

Comentário de Jorge
Data: 6 de Novembro de 2008, 18:43

E é um enorme disparate julgar-se que o conhecimento científico é considerado propriedade privada e protegido como tal. O que é considerado propriedade privada e protegido não é o conhecimento, mas sim as suas aplicações práticas. Ninguém patenteia o conhecimento, mas sim aparelhos que utilizam esse conhecimento (embora por vezes haja quem tente abusar do sistema, é verdade). Nenhuma lei de protecção de direitos de autor inclui as ideias, mas sim as obras feitas com base nessas ideias.

O conhecimento científico é, por natureza, livre para ser reutilizado e reanalizado por todos. É essa a base do método científico. Uma migalha de conhecimento científico só é válida depois de publicada, e posta à consideração de quem quiser debruçar-se sobre ela. É, aliás, também por isso que a wikipédia pode existir. Se o conhecimento fosse realmente protegido como propriedade privada, ninguém poderia escrever para a wikipédia sem estar a violar a propriedade de alguém. Como é óbvio, isso não acontece. O que se proíbe na wikipédia é a cópia directa da expressão das ideias e do conhecimento feita por outrem, não a reutilização original dessas ideias e conhecimento.

Pode parecer complicado à primeira vista, mas acaba por ser simples se se pensar um bocadinho.

Comentário de Lidador
Data: 6 de Novembro de 2008, 18:46

Pelo andar da carruagem, não tarda um cromo a sair-se com a tese de que o complexo militar americano é a personificação do socialismo.
Parece que foi por aqueles tugúrios socialistas, quiçá bolchevistas, que surgiu a Arpanet.

Esta malta do “socialismo” parece aquele gajo que vê mamas em todo o lado, até no movimento do limpa para-brisas do carro.

Quanto ao tema, o conhecimento começa por ser propriedade privada, porque sem lucro (em dinheiro, reconhecimento, ou o que cada um achar) não há incentivo.
Razão pela qual a explosão do conhecimento se deu nos países capitalistas e não na Coreia do Norte, ou na Arábia Saudita.
Ah, e conhecimento não é o mesmo que informação, como o próprio poste demonstra. É que apesar de tanta informação disponível, o autor demonstra iuma penosa dificuldade em dela extrair conhecimento.

Comentário de João Branco
Data: 6 de Novembro de 2008, 18:48

Carmo. Penso que interpretou mal a minha posição. Apesar de achar que o fez de propósito, como é a primeira vez que comenta algo meu vou dar-me ao trabalho de esclarecer:

Ao que sei, ao que me foi dado a interpretar a internet desenvolveu-se e moldou-se na forma que é hoje por uma série medidas de cariz:

- keynesianas/estatistas – de medidas de investimento estatal keynesianas mais de direita (papel do DARPA americano) ou mais sociais democratas (papel de Al Gore) (ex. protocolos , investigação estatal)

- voluntarista, de entreajuda, aversão à propriedade intelectual, de partilha de conhecimento, mais ligado às vertentes socialistas anarco-libertárias de Prouhdon a Stallman (ex.: wikipedia, o linux em que correm os servidores)

- capitalismo (pois concerteza) : yahoo, dotcoms, amazon.com , publicidade etc.

- uma mistura das duas primeiras (CERN e a WWW ou em Portugal o SAPO)
- uma mistura da segunda e última (youtube)

Penso no entanto que é impossível rebater a minha asserção no artigo de que a Wikimedia se colocou desde sempre à margem do capitalismo.

Faço-lhe também notar que o capitalismo, apoiado ou não no Estado, fez fortes ofensivas à internet como a conhecemos, por exemplo através do ataque à “pirataria” e partilha de ficheiros . se tivesse sido bem sucedido ainda andávamos com modems, porque foi a necessidade de partilhar grandes ficheiros que provocou o aumento das velocidades de ligação. por pouco a obcessão capitalista com proprietizar tudo por pouco não nos custou ficarmos empatados nos modems 56 ks.
Uma outra medida prejudicial felizmente falhada foi a de tentar descriminar a velocidade de fornecimento de conteúdos. Podemos falar sobre isto em artigos posteriores.

Por fim, deixo-lhe um repto. Faça por favor copy paste da parte do meu texto em que digo que a internet foi uma invenção “marxista-leninista”.
Melhor, faça copy-paste de uma parte do texto que escrevi com que o Carmo não concorde de todo e podemos partir daí para uma discussão honesta, sem ataques a bonecos de palha.

O que lhe parece?

Comentário de Lidador
Data: 6 de Novembro de 2008, 19:14

“obcessão capitalista com proprietizar tudo por pouco não nos custou”

A obsessão capitalista é que lhe permite a si estar aqui calmamente a debitar tão elevados bitaites.
Já pensou quem “gere” a Internet?
Será o socialismo ou uma empresa privada?
Orainvestigue e verá que enquanto anda aqui a luzir ideias cadavéricas que já tiveram o seu tempo útil, está a dar o lucrozinho da praxe a uma tenebrosa empresa privada, americana ainda por cima.
Ah, o horror!

Comentário de Lidador
Data: 6 de Novembro de 2008, 19:15

“É de uma imoralidade abjecta ”

A típica linguagem passional de quem se acha no pedestal da suprema moralidade.
Não há pachorra!

Comentário de João Branco
Data: 6 de Novembro de 2008, 19:39

Assumo que Lidador e Carmo da Rosa sejam as mesmas pessoas.
Então passo a responder:

1) em primeiro lugar noto que não denuncia a factualidade da afirmação. até poderia ser desafiada porque de facto há tendências de pensamento capitalistas (alguns libertarians à la ron paul por exemplo) que são contra proprietizar conhecimento, penso eu de que.
no entanto, suponho que o lidador/carmo aceite como verdadeira a minha afirmação. ao contrário de mim, e como defensor do capitalismo parece achar isto positivo. a sua objecção prende-se pois com a minha apreciação negativa desse facto, que fica implícita.
em segundo, quem “gere a internet”, quem a molda, como disse, é uma mistura de empreendedorismo capitalista, voluntarismo que penso de cariz socialista libertário, e um intervencionismo estatal social-democrata/keynesiano. Sabe por quantos servidores de linux passou a sua mensagem até chegar a mim?
Acho que só um fanático ideológico poderia analizar a realidade e não ver a forte importância da desierarquização, da partilha não proprietária na sustentação da internet como a conhecemos.
Se tiver curiosidade, e já que escreve a partir de amesterdão, verifique como surgiu o XS4AL

2) Se não tem pachorra tem bom remédio. Mas asservo-lhe q a posição de que a propriedade intelectual sobre conhecimento útil à sociedade é imoral é partilhada por alguns capitalistas libertarianos (Ron Paul style) os quais talvez tenham uma argumentação mais próxima da sua escala de valores.

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_intellectual_property

Caso ainda esteja com dúvidas, para que fique claro, aquilo que defendo é:

- A internet como conhecemos hoje não é fruto exclusivo do capitalismo: na sua génese teve um investimento de controlo de economia muito pouco “livre-mercado”; e no seu desenvolvimento teve uma série de ideias de génese socialista, voluntarista, libertária. Mais: o capitalismo teve um papel menor na criação e modelação inicial da internet. Não se deve confundir “americana” com “capitalista”

- A wikimedia faz exactamente parte da minha componente favorita da net, a que não cede à lógica capitalista, e foi essa uma das principais razões porque decidi doar à fundação.

- A moralidade da propriedade intelectual é um dos assuntos mais discutidos filosoficamente desde há muito tempo. Do meu artigo a frase em que assumo uma posição sobre o tema é a única opinativa. As outras asserções são factuais (ou interpretativas, se lhes quiser chamar assim).

Finalmente, Carmo/Lidador:

conte comigo para trocas honestas de opiniões mas peço-lhe com humildade que comece e continue por corrigir 2 ou 3 pontos na sua intervenção:

1- tente dentro da mesma conversa assinar sempre com o mesmo nome. se não o fizer, é confuso para os dois.
2- não me ataque por coisas que eu não disse, não erga bonecos de palha. se há algo que eu não disse, não assuma que eu o disse e me ataque uma posição onde eu não me encontro. não embarque em discussões acessórias não relevantes: por exemplo na questão da tendência proprietarizadora do capitalismo decidiu não discutir o assunto (em que penso que concorda comigo) decidido ao invés lembrar-me que vivia numa sociedade capitalista.
3- não assuma que sou marxista, muito menos leninista.

Comentário de Lidador
Data: 6 de Novembro de 2008, 19:52

“quem “gere a internet”, quem a molda, como disse, é uma mistura de empreendedorismo capitalista, voluntarismo que penso de cariz socialista libertário”

Wishfull thinking, meu caro. Deixe de lado a retórica barata e redonda e sente-se.
A ICANN, lá na Califórnia, trata de si.

Quanto à “falta de pachorra”, é devida à sua adjectivação moralista, a fazer lembrar os livros escolares soviéticos.
As coisas nunca eram apenas coisas, tinham de levar um adjectivo.
Livre-se dessa mania, própria de teenagers com as hornonas no cérebro e as borbulhas a rebentar.

Ah, e o Carmo da Rosa não sou eu, embora tenha sido por ele que vim aqui espreitar.

Comentário de João Branco
Data: 6 de Novembro de 2008, 22:39

conclusão final, da minha parte:

Em sumário disse 3 coisas:

1 a internet tem componentes que não se produzem sob a lógica capitalista.* a wikimedia é uma dessas coisas. e é por isso que a apoio
2 é da lógica do capitalismo mainstream proprietizar as coisas.

estas duas primeiras são factuais/interpretativas.

3 é imoral proprietizar o Conhecimento.

isto é, obviamente, mais opinativo. Sobre esta opinião, objecto de discussão filosófica há tempos, poderei talvez falar no post posterior. Jorge: parece-me então que concordamos quanto à opinião: o conhecimento científico não deve ser considerado propriedade privada nem protegido como tal. O Jorge acha que não deve, ergo, não é. Para mim isso é wishful thinking. Não devia ser, mas em muitos casos é.

Sobre os pontos 1 e 2,

Lidador/Carmo: parece-me que podemos concordar quanto ao conteúdo destes pontos, certo? Para mim o que é essencial reter é que há na internet uma importantíssima componente que segue uma lógica que é melhor explicada pelas teorias da entreajuda e voluntarismo de Bakunin do que por Adam Smith.

Quanto à forma como escrevo: não me parece que seja exagerada, e não é imposta a ninguém. Eu também não gosto da forma como me escreve, cheia de agressividade, falaciosa e fugidia para questões laterais e roçando o insulto (questão das borbulhas, hormonas, chamar-me gratuitamente ignorante, assumir que escrevi coisas que não escrevi … )

*(depois acrescentei nos comentários): na sua génese e formação não esteve sujeita a uma lógica capitalista.

Quanto à pergunta “quem gere a internet”, é evidente pela sua resposta que o que queria perguntar era “quem gere a atribuição de ips/endereços”
e mesmo para isso, deu-me a resposta errada.
quem gere a nossa conversa é uma associação não lucrativa baseada em Amesterdão:
RIPE (http://www.ripe.net/) i

Leia mais aqui:

http://www.geocities.com/happinessplanet/i_who_manage_the_internet.htm

Mesmo a ICANN é uma organização não lucrativa, e por tanto não 100% sujeita à lógica capitalista:

http://en.wikipedia.org/wiki/ICANN

Comentário de Miguel Madeira
Data: 6 de Novembro de 2008, 23:37

De qualquer forma, a ICANN exerce o seu poder por delegação do governo dos EUA.

E, já agora, o Lidador poderia-me dizer quem são os donos da ICANN?

Comentário de Nik
Data: 7 de Novembro de 2008, 1:14

A lógica da Wikipedia não é capitalista, mas em muitos sentidos é a mesma lógica do mercado e da democracia, simultaneamente. A Wikimedia tem dono, para começar. Depois, funciona segundo uma estrita lógica de custo/benefício, competição, valor acrescentado, produção de excedente, ainda que não monetarizada. Os donativos e o voluntariado não diminuem em absolutamente nada a lógica mercantil-democrática.

Comentário de carmo da rosa
Data: 7 de Novembro de 2008, 3:01

Caro João Branco,

Se eu agora disser algo que o possa incomodar por favor não me leve a mal, não é minha intenção, é que estou com a alma de rastos: o meu Feijenoord perdeu em casa, e veja lá vossemecê com quem havia de ser – com os f da p dos russos!!!

Importante para a discussão: eu não sou o Lidador. Se você verificar os IP’s, o que não me parece difícil para si porque já vi que é todo MS-DOS, vai ver que o Lidador interneta algures de Portugal continental (sei isto porque… não digo), e eu estou a internetar a precisamente 2400 km de Lisboa, mais precisamente de Amesterdão, mais precisamente do Dapperbuurt.

Mais uma coisa importante: eu não disse que você disse que a Internet é uma invenção marxista-leninista! Porque realmente você apenas disse que a internet é uma invenção socialista, e isto, como asneira, já é suficiente, já dá pano para mangas…

A coisa mais importante. Eu gostaria muito de lhe responder o mais honestamente possível mas, do seu artigo inicial apenas percebi vagamente que a Internet é uma invenção socialista, mas da sua resposta ao meu comentário, peço muito desculpa pelo vernáculo, mas não percebi rigorosamente a ponta dum corno…

Porque,

’ligado às vertentes anarco-libertárias moldadas por uma série de medidas de cariz voluntarista onde correm servidores keynesianos estatais do tipo Proudhon. Ora, o Al Gore, que é muito yahoo, fez fortes ofensivas à internet através de pirataria e ficheiros – uma obsessão capitalista de 56 ks muito filha da puta…’

Visto isto, fico-me na minha, e olhe que não sou o único, que a Internet está descrita no Alcorão – só me falta ainda ir à Wikipédia verificar precisamente em que Surata, mas não esta noite, esta noite vou dar de beber à dor….

HAND IN HAND KAMERADEN
HAND IN HAND VOOR FEIJENOORD 1
GEEN WOORDEN, MAAR DADEN,
LEVE FEIJENOORD 1.

Comentário de João Branco
Data: 7 de Novembro de 2008, 11:16

Carmo:

pensei que era a mesma pessoa que o Lidador porque foi o ele a responder quando o interpelei a SI dizendo-lhe “aponte frases com que não concorde”.

Parece-me realmente que não percebeu absolutamente nada. Eu nunca disse que a internet é uma invenção socialista. Diga-me lá onde é que eu digo isso? Agora ao contrário de si, também não afirmo que seja um produto exclusivo do capitalismo. A posição extrema aqui é a sua, que me põe palavras na boca e me ataca pelo que eu não disse.

Comentário de João Branco
Data: 7 de Novembro de 2008, 11:42

Agora, e tendo em conta que eu nunca disse que a internet é socialista diga-me:

o CERN é uma organização que visa o lucro e segue uma lógica capitalista?
o ICANN é uma organização que visa o lucro e segue uma lógica capitalista?
o DARPA é uma organização que visa o lucro … ?
O PHP , o GNU-LINUX, e o APACHE foram desenvolvidos visando lucros … ?
O HPPC act de Gore segue uma lógica de livre mercado etc . ?

E agora responda-me: não é verdade que há uma componente importantíssima da internet que se construiu à margem da lógica capitalista?

Das duas uma: ou me responde que estas coisas todas são capitalismo e aí estamos a utilizar definições diferentes do termo ou então tem que admitir que estão à margem dele.

Claro que tem uma terceira opção, continuar a assumir que eu disse coisas que não disse e a argumentar sobre isso.

Comentário de Go_dot
Data: 7 de Novembro de 2008, 14:42

O veneno está no seu paradigma da “…lógica capitalista”, de onde parece destilar uma espécie de perversidade ou demência. Ou não e bem isso que pretende implicar?

Comentário de João Branco
Data: 7 de Novembro de 2008, 16:11

Go_dot:

o que implico é que há coisas que funcionam bem (ou melhor) por não funcionarem na lógica capitalista, e por fazerem um esforço para se porem à marge dela, a wikimedia, por exemplo.

Nos comentários desenvolvo e mostro que na minha perspectiva o livre mercado, a ganância individual, a busca da maximização do lucro individual etc. , não foram nem são o único motor na moldagem da net.

Fica evidente pelo meu texto que não morro de amores pelo capitalismo, principalmente pela tendência do seu modelo actual de transformar tudo em propriedade e ver na procura de lucro individual o único motor da realização humana.

O que me interessava que se retivesse também é que penso que o capitalismo não é o único nem a mais eficiente forma de gerar prosperidade. Na internet, penso que certos preceitos do capitalismo “mainstream” têm prejudicado o desenvolvimento.

Mas sendo que me parece que a crítica do capitalismo é da linha editorial do 5dias (até pelo próprio nome), não acho que se justifique uma indignação tão grande por ver uma perspectiva marcada por essa opinião expressa neste blogue.

Ps.:

Lembrei-me que há uns tempos escrevi sobre isto. A quem ainda seguir esta conversa e estiver interessada:

http://obitoque.blogspot.com/2007/06/richard-stallman-e-software-livre.html
http://obitoque.blogspot.com/2007/06/software-livre-continuao.html

Comentário de Lidador
Data: 7 de Novembro de 2008, 16:33

Caro J Branco, parece que o erro da sua perspectiva é básico: você acha que “capitalismo” é sinónimo de “aura sacra fames”.

Mas está enganado. Já havia ganância antes de haver capitalismo.
Tem a certeza que sabe o que é o capitalismo?
Não o estará a confundir com um homem de palha?
Há uma obra seminal que devia ler, antes de misturar alhos com bugalhos: A ética protestante e o espírito do capitalismo, de Max Webber.
Evitaria logo à partida confundir ansia do lucro, que existe desde que o sapiens anda por aqui, com capitalismo, que não é bem isso.

Comentário de Miguel Madeira
Data: 7 de Novembro de 2008, 20:18

Nesse caso, Lidador, o que é “capitalismo”?

Se for apenas “ausência de intervenção do Estado na economia”, isso aplicar-se-á tanto ao que o João Branco chama “capitalismo” como ao que ele chama “socialismo libertário” (já agora, eu partilho as definições dele).

No entanto, o papel, quer do exército, quer das universidades (apoiadas pelo Estado, mesmo que nominalmente privadas) do desenvolvimento inicial da Internet refuta a tese de que a Internet é um produto do capitalismo.

Comentário de Lidador
Data: 7 de Novembro de 2008, 22:12

“Se for apenas “ausência de intervenção do Estado na economia”

M Madeira se “isso” fosse o capitalismo, então a Somália era capitalista. Ou a generalidade dos “países”, desde o aparecimento das sociedades humanas.

Já agora, MM, para ver em que maré estamos relativamente ao capitalismo, peço-lhe uma resposta sintética a estas questões simples:

1-Prefere que o Estado use os impostos para subsídios ou em educação e infraestruturas?

2-Acha bem que se alargue a base tributária e que em consequência todos paguem menos impostos?

3-Acha que se deve proteger a indústria nacional limitando a importação de bens e produtos e aceitando que em consequência o consumidor pague mais?

4- Acha bem que o estado deve regular tudo (sei lá, desde o tamanho da pera à qualidade do couro dos sapatos) ou prefere um estado que regule apenas com segurança, ambiente, protecção do consumidor, instituições financeiras, direitos de propriedade, etc?

5-Concorda com “cheque ensino”?

6-Acha que as drogas deviam ser legalizadas (em termos económicos)?

7- O serviço militar deve ser conscrito ou voluntário?

8- Acha que os direitos de propriedade e os Copyright, devem ser eternos ou ter um limite temporal? (pense por exemplo nos medicamentos)

Responda a estas questões sincera e directamente.

Comentário de Lidador
Data: 7 de Novembro de 2008, 22:38

Já agora, caro MM, para o não deixar sem resposta e citando Max Weber:

“Instinto de lucro, sede de ganho, de dinheiro, do maior ganho monetário possível, não têm absolutamente nada a ver com o capitalismo. Esta aspiração encontra-se presente em todos os homens de todas as condições em todas as épocas e países do mundo”….”Faz parte da infância da história cultural negar esta definição ingénua”.

Comentário de carmo da rosa
Data: 8 de Novembro de 2008, 0:04

Caro João Branco,

É impossível falar da Wikipédia, sobretudo nos termos largos em que você o faz, sem falar da Internet. Mas você faz o impossível, fala da internet – mete o Proudhon, Bakunin, Stallman, vertentes anarco-libertárias, Al Gore e o diabo a quatro – sem dedicar uma palavrinha que seja a quem nós verdadeiramente devemos a Internet: AOS AMERICANOS…

Eh pá, isto é uma questão de decência, o seu a seu dono! Você nunca andou na catequese? Nunca lhe disseram que se deve dar a César o que é de César, e a Deus o que é de Deus? Era apenas estas palavras edificantes que gostaria de ter ouvido de si…

E sabe porque digo isto?

Porque tenho cá uma fezada que se a Internet tivesse sido inventada em Portugal, numa Universidade ou numas modestas águas-furtadas, só tinha acesso a ela a família Branco, os Albuquerques, os Espíritos-Santos, os Champalimauds e mais assim uns tipos, pró ou contra o capitalismo, mas todos eles usando meias de vidro e sapatos com berloques – MAIS NINGUÉM…

Caso tivesse sido inventada na União-Soviética ou na China, é fácil de imaginar que o acesso seria para uso único dos militantes do partido. E a Internet seria ao mesmo tempo terrivelmente censurada, à excepção dos membros do comité central.

Na hipótese que eu avancei – quando estava c’os copos por causa da derrota do Feijenoord -, de que a Internet realmente já desde tempos imemoriais que vem descrita no Alcorão, também não é preciso ser o Einstein para prever, caso isto fosse verdade, que o acesso à mesma seria, ad usum delphim dos cheiks e príncipes da Arábia-Saudita de pau-cortado…

Por estas e por outras, caro amigo João Branco, estou muito contente que a Internet tenha sido inventada e implementada na Wahala do capitalismo, nos Estados Unidos da América, porque, desta maneira, posso usá-la sem restrições, posso dizer aquilo que quero e me apetece e ainda me sobra tempo…

E posso, ao mesmo tempo, desejar-lhe uma muito boa noite.

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 2:57

“sem dedicar uma palavrinha que seja a quem nós verdadeiramente devemos a Internet: AOS AMERICANOS…”

E o que isso tem a ver com a questão da Internet ser capitalista, socialista, ou lá o que for? Ou tudo o que for inventado num país capitalista é capitalista por definição?

De qualquer forma, a WWW (que é responsável pela explosão que a Internet teve nos últimos 15 anos) foi inventada na Suíça.

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 3:11

“1-Prefere que o Estado use os impostos para subsídios ou em educação e infraestruturas?”

Simpatizo com a ideia de um “rendimento universal garantido” pago a toda a gente. Penso que conta como “subsídios”

“2-Acha bem que se alargue a base tributária e que em consequência todos paguem menos impostos?”

Isso não faz sentido – se se alargar a base tributária, algumas pessoas vão pagar mais impostos do que pagam actualmente (quase por definição)

“3-Acha que se deve proteger a indústria nacional limitando a importação de bens e produtos e aceitando que em consequência o consumidor pague mais?”

Em principio não. No entanto, aceito situações em que um conjunto de países decida implementar uma legislação económica comum (p.ex., fixar um nível mínimo de impostos, ou uma politica ambiental comum) e crie barreiras proteccionistas face aos países que não se rejam por essa legislação.

“4- Acha bem que o estado deve regular tudo (sei lá, desde o tamanho da pera à qualidade do couro dos sapatos) ou prefere um estado que regule apenas com segurança, ambiente, protecção do consumidor, instituições financeiras, direitos de propriedade, etc?”

Acho que, a existir Estado, este só deve regular questões de segurança, ambiente e protecção do consumidor (no entanto, convém lembrar que os hiperreguladores costumam justificar as suas regulações exactamente com esses argumentos)

“5-Concorda com “cheque ensino”?”

Se as instituições abrangidas não poderem cobrar propinas adicionais, acho que sim.

“6-Acha que as drogas deviam ser legalizadas (em termos económicos)?”

Sim

“7- O serviço militar deve ser conscrito ou voluntário?”

Voluntário

“8- Acha que os direitos de propriedade e os Copyright, devem ser eternos ou ter um limite temporal? (pense por exemplo nos medicamentos)”

A existirem, devem ter limite temporal.

“Responda a estas questões sincera e directamente.”

Tentei – reconheço que nalgumas questões a resposta não tenha sido muito directa, mas eu tenho um grande tendência para complicar mesmo o que é simples

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 3:32

«Já agora, caro MM, para o não deixar sem resposta e citando Max Weber:

“Instinto de lucro, sede de ganho, de dinheiro, do maior ganho monetário possível, não têm absolutamente nada a ver com o capitalismo. Esta aspiração encontra-se presente em todos os homens de todas as condições em todas as épocas e países do mundo”….”Faz parte da infância da história cultural negar esta definição ingénua”.»

Bem, aí Max Weber apenas define o que não é capitalismo, não o que é capitalismo (era essa a questão).

Eu tenho uma vaga ideia (baseada em leituras em terceira mão) que ele achava que o capitalismo era algo estilo “a busca do lucro máximo através da organização racional da produção” (em vez de através da força, da sorte ou do que nós chamaríamos o “desenrascanço”, como acontecia nas sociedades pré-capitalistas) – mas posso estar completamente errado (como digo, o meu conhecimento de Weber é para aí em terceira mão).

No entanto, se, por mero acaso, o conceito weberiano de capitalismo for mesmo este, a Internet será em grande parte não capitalista por duas razões.

Primeiro, porque a “busca do lucro”, não sendo condição suficiente para o capitalismo, continua a ser condição necessária, e grande parte da Internet baseia-se (como o João Branco tem estado a dizer) em actividades sem fins lucrativos.

Segundo, porque, se eu entendo bem Weber (e suspeito que o posso estar a entender mal) o capitalismo caracteriza-se, não apenas pelo “mercado livre” no conjunto da economia, mas também pela “organização burocrática” dentro de cada empresa, e grande parte dos projectos da Internet (como, p.ex., a wikipedia) não se regem internamente pela “organização burocrática”.

[Já agora, até me parece que, em certos aspectos, o conceito weberiano de "capitalismo" está mais próximo daquilo que os socialistas libertários atacam quando falam em "capitalismo" do que daquilo que os liberais defendem quando falam em "capitalismo"]

Comentário de Lidador
Data: 8 de Novembro de 2008, 10:29

MM, agradeço as suas respostas.

Na questão 1, a sua resposta é estranha e, a meu ver, irracional. Segundo percebi, defende um estado paternal que use o dinheiro que tem para nos alimentar a todos com subsídios. Ou seja, na sua opinião, e como o dinheiro é um bem escasso, o estado em vez de o usar eminfraestruturas, educação, etc, deve subsidiar as pessoas.

Na questão 2, estranho que considere a pergunta sem sentido. É da mais elementar aritmética que se o Estado arrecada X, quanto maior for o nº de pessoas que pagam, menor é a quantia que cada um paga em média.
Penso até que é essa filosofia que está na base da chamada eficiência fiscal.

Nas restantes questões, o MM, revelou-se um implacável “neoliberal”, porque são essas justamente as teses do Consenso de Washington e as propostas do execrável Milton Friedman

Relevo especialmente a 4, que mostra que o chamado “neoliberalismo”, preconiza a regulação pelo estado da actividade das instituições financeiras, contrariamente à caricatura que a esquerda “moderna” gosta de fazer do capitalismo “selvagem” e de “casino”.

Afinal, MM, sem o saber, você é um perigoso “neoliberal”.

Quanto ao capitalismo, claro que é mais fácil dizer o que não é. E não é, claramente, aquilo que os joões brancos juram que é.
Mas é óbvio que tampouco lhes interessa estudar o assunto. Os homens precisam de um princípio do mal a quem culpar. Satanás já não está em uso, as bruxas estão desacreditadas, os judeus ainda dão jeito, mas são coisas personalizadas, singulares.

O”capitalismo”, tal como é pintado pelos sacerdotes do marxismo cultural, é o verdadeiro anti-cristo, e dá para tudo. Explica tudo o que é mau desde as guerras, à fomes, passando pela pobreza, o aquecimento global, etc,etc.
Um verdadeiro achado que é preciso manter mais ou menos nebuloso e carregdo com tintas mórbidas.

Comentário de carmo da rosa
Data: 8 de Novembro de 2008, 14:53

“Ou tudo o que for inventado num país capitalista é capitalista por definição?”

Não, mas tudo o que é inventado nos Estados Unidos leva normalmente o carimbo made in USA, e é um exercício pouco dignificante tentar apagar com uma borracha esquerdizante para a coisa ser reciclada e reapropriada por outra gente…

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 14:53

“Na questão 1, a sua resposta é estranha e, a meu ver, irracional. Segundo percebi, defende um estado paternal que use o dinheiro que tem para nos alimentar a todos com subsídios. Ou seja, na sua opinião, e como o dinheiro é um bem escasso, o estado em vez de o usar eminfraestruturas, educação, etc, deve subsidiar as pessoas.”

Um subsidio em dinheiro tem a vantagem de cada um poder decidir como o quer gastar (pensando bem, eu sou mesmo um perigoso “neoliberal”!)

“Na questão 2, estranho que considere a pergunta sem sentido. É da mais elementar aritmética que se o Estado arrecada X, quanto maior for o nº de pessoas que pagam, menor é a quantia que cada um paga em média.”

Cenário 1:

A Maria paga 100 euros de imposto
O Pedro paga 0 euros de imposto

Cenário 2:

A Maria paga 80 euros de imposto
O Pedro paga 20 euros de imposto

A mim parece-me que, em ambos os cenários, o que cada um paga de imposto, em média, são 50 euros, e o Pedro passou a pagar mais do que pagava (ou seja, não passamos “todos” a pagar menos). É verdade que, no primeiro caso, é discutível se a média é 50 ou 100: depende se considerarmos o conjunto dos possíveis contribuintes (i.e., contando com o Pedro) ou apenas dos contribuintes efectivos (contanto só com a Maria); eu opto pelo primeiro critério. De qualquer forma, como, no mundo real, toda ou quase toda a gente paga impostos (através do IVA, que é, creio, o imposto que dá mais receita ao Estado), a distinção entre contribuintes efectivos e potencias torna-se irrelevante.

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 14:57

“O”capitalismo”, tal como é pintado pelos sacerdotes do marxismo cultural, é o verdadeiro anti-cristo, e dá para tudo. Explica tudo o que é mau desde as guerras, à fomes, passando pela pobreza, o aquecimento global, etc,etc.
Um verdadeiro achado que é preciso manter mais ou menos nebuloso e carregdo com tintas mórbidas.”

E qual é a grande diferença entre associar o capitalismo ao que é mau sem explicar convenientemente o que é capitalismo e associar o capitalismo ao que é bom (como a Internet) sem também explicar o que é capitalismo?

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 15:45

“Não, mas tudo o que é inventado nos Estados Unidos leva normalmente o carimbo made in USA, e é um exercício pouco dignificante tentar apagar com uma borracha esquerdizante para a coisa ser reciclada e reapropriada por outra gente…”

Mas qual outra gente? Em algum ponto do que escreveu, o João Branco atribuiu a “nacionalidade” da Internet a outro país que não os EUA (tirando as referencias ao CERN, que são verdadeiras)?

Ou, reformulando o que escrevi atrás, será que tudo o que é inventado nos EUA é capitalista por definição?

Comentário de Lidador
Data: 8 de Novembro de 2008, 17:56

“Um subsidio em dinheiro tem a vantagem de cada um poder decidir como o quer gastar”

O problema está em que fazer para o ganhar. Se é subsídio, não é paga de nada que o sujeito faça. Se o recebe, porque há-de fazer o que quer que seja?
E se ninguém faz o que quer que seja, porque recebe um subsídio, onde vai o orgão que distrbui o subsídio, arranjar o dinheiro para subsidiar?

” associar o capitalismo ao que é bom (como a Internet) sem também explicar o que é capitalismo?”

Meu caro, o livro que citei explica muito bem o que é o capitalismo. Não é resumível em duas linhas, há coisas que não têm uma metadefinição, se existisse , não seria preciso escrever o livro, bastavam as duas linhas.

Quanto à Internet, está nas antípodas do socialismo. O socialismo EXIGE um estado director e planeador. É o paradigma da ordem planeada.
A internet é o epítoma da ordem espontânea, tal como a língua, a matemática, etc, não outorgadas por seres superiores iluminados, mas criadas na interacção livre de indivíduos.

O Carmo da Rosa tem razão. O facto de a internet ter florescido em sociedades capitalistas e liberais demonstra a sua superioridde.
Se a internet fosse “socialista”, como parece ser a tese do J Branco, teria sido planeada pelo estado, de cima para baixo, com rigidez hierárquica.
De facto as sociedades organizadas segundo conceitos socialistas não produziram nada disso e é espantoso que haja quem, em vertigem de cegueira ideológica, teime em atribuir ao “socialismo”, aquilo que lá nunca vingou.

De resto este argumento não é novo. Já foi muitas vezes usado pelos turiferários do socialismo para “provar” que os direitos obtidos nas sociedades capitalistas se devem ao socialismo.
O paradoxo é claro: as sociedadse socialistas não lograram esse direitos onde exercerem o poder e têm o desplante de os reivindicar onde nunca meterem prego nem estopa.

É do caraças!

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 21:20

“O problema está em que fazer para o ganhar. Se é subsídio, não é paga de nada que o sujeito faça. Se o recebe, porque há-de fazer o que quer que seja?”

Para ganhar mais qualquer coisa além do subsidio. Note-se que eu não estou a falar de um sistema estilo RSI (em que os outros rendimentos do individuo são descontados ao valor do subsidio); estou a falar de um sistema em que, independentemente dos outros rendimentos que tenha, contianu-se sempre a receber o subsidio.

“Quanto à Internet, está nas antípodas do socialismo. O socialismo EXIGE um estado director e planeador. É o paradigma da ordem planeada.”

(…)

“Se a internet fosse “socialista”, como parece ser a tese do J Branco, teria sido planeada pelo estado, de cima para baixo, com rigidez hierárquica.”

O socialismo EXIGE a abolição do Estado e da propriedade (e as duas principais escolas do socialismo – anarquismo e marxismo – concordam nesse ponto; discordam é no caminho para lá chegar). Logo, a Internet (apesar da origem estatista e militar), com a sua ênfase na partilha e cooperação não-hierárquica entre os indivíduos é do mais socialista que há (quer coisa mais parecida com um sociedade sem Estado nem propriedade?).

Comentário de Lidador
Data: 8 de Novembro de 2008, 21:26

“O socialismo EXIGE a abolição do Estado”

Bem, ó MM, não estamos certamente na mesma galáxia. Ora dê-me lá exemplos concretos que não passem pela Ilha da Utopia e pela Montanha de Açúcar

Comentário de Miguel Madeira
Data: 8 de Novembro de 2008, 22:25

Bem, o socialismo (ou, pelo menos, algumas correntes) enquanto TEORIA defende a abolição do Estado; claro que o Lidador poderá dizer que na PRÁTICA o socialismo não só não aboliu o Estado como até o reforçou.

Agora, a questão é o que é que estamos a discutir? Estamos a discutir se o funcionamento da Internet é parecido com o que defende a teoria socialista ou se é parecido com o que foi a prática socialista em muitos sitios?

Se estamos a discutir a primeira questão, penso que a resposta é inequivocamente “sim”.

Comentário de Lidador
Data: 9 de Novembro de 2008, 11:30

Bem, ó MM, não vejo grandes diferenças entre esse seu socialismo que há-de ser, mas não é, e nunca foi ( e foi tentado por muita gente bem intencionada, ao longo de todo o séc XX, em muitas latitudes) e o céu prometido pela generalidade das religiões.
No fundo trata-se de uma fé, não é?
Mas olhe que por exemplo o Paraíso prometido pelo cristianismo, por exemplo, ou pelo islamismo, com aqueles bacanais das 72 huris, mete oseu éden socialista num chinelo velho.
E se formos ver bem, a internet afinal é uma cristianíssima criação e não alcorânica, como sugeriu o carmo da rosa, num dos seus piores momentos de islamofóbicos.

Comentário de Miguel Madeira
Data: 9 de Novembro de 2008, 15:10

Olhe que o paraíso do cristianismo me parece uma grande seca (o que é que se faz lá, afinal, além de ouvir concertos de harpa?)

Comentário de Go_dot
Data: 9 de Novembro de 2008, 19:38

O que me deixa pasmado é que pessoas obviamente educadas, transbordantes de boas intenções, não dediquem uma única palavra à condição essencial em todo o empenho criativo: À liberdade.
A liberdade é o motor e o combustível da criatividade.
Foi em defesa da liberdade que foi criada a internet, é em liberdade que se desenvolve de World Wide Web

E liberdade, como estará consciente, só nas democracias liberais todas elas capitalistas.

Aparentemente para si, o lucro cheira a enxofre e a partilha grátis de ficheiros a alfazema. Adiante… mas, o que sugere para descapitalizar o assunto, também a mim me parece fanatismo ideológico. ”…entre-ajuda, colaboração, voluntariado, altruísmo, sede de partilha de conhecimento etc”. São realmente motores poderosos, mas característicos do ser humano e diria tão velhos como a humanidade.

Comentário de carmo da rosa
Data: 10 de Novembro de 2008, 2:00

”Aparentemente para si, o lucro cheira a enxofre e a partilha grátis de ficheiros a alfazema.”

Go_dot,

sempre o lucro, o vil e reles lucro! Sabe o que é, certamente que sabe, nem todos podemos dar-nos ao luxo de ter estes nobres (no sentido mais literal possível da palavra) sentimentos…

Comentário de Lidador
Data: 10 de Novembro de 2008, 10:27

“Olhe que o paraíso do cristianismo me parece uma grande seca ”

Nesse aspecto dou-lhe razão. De facto aquilo de andarem todos vestidos de igual, a pairar nas nuvens, e a ouvi sempre a mesma música de fundo, sob o olhar vigilante e benévolo do Pai e da segurança angélica, não me parece muito paradisíaco.

Mas, curiosamente, tem umas semelhanças do caraças com as sociedades totalitárias imaginadas por Orwell, directamente inspiradas no socialismo real.

Adiante. Fiquei a matutar naquela sua sugestão do subsídio para todos. Se bem percebi, o MM tem como imaginário de suprema felicidade, uma sociedade em que não há estado e todos têm direito a subsídio. E chama a isso “socialismo”. Podia chamar-lhe madeirismo, uma vez que não existe aibda, mas prefere a solidez da tradição. Ok, está no seu direito.

Agora, essa sua sociedade socialista, suscita-me algumas questões:
1- Se não há estado, quem junta o dinheiro e distribui o subsídio?
2-Quem decide qual é o subsídio?
3-Quem decide qual o subsídio dos tipos que distribuem o subsídio?
4-Que impede um tipo que não tome a pastilha do amor e da paz, de dar com um taco de basebol na mona do vizinho, para lhe roubar o seu subsídio?
5-Que acontece quando o Páris e oMenelau quiserem ambos pôr-se na Helena e não estiverem dispostos a partilhá-la?