Já se sabia. Só acho é que a argumentação é fraquinha.

> Não. O objectivo do exame é aferir da capacidade de escrita e interpretação de textos.

Pois, como eu disse (leu a palavra “sobretudo”?).

Acha então que com “cruzinhas” se pode aferir da capacidade de interpretação? Acha que o que as múltiplas respostas DIZEM não pode falsear a tal avaliação da capacidade de interpretação? É que eu acho que sim; e por isso para mim é: nada de cruzes, tudo escritinho como deve ser.

Nestas coisas das cruzes lembro-me sempre do Quem Quer Ser Milionário (e já agora, de um exame de Álgebra Linear), em que, por absurdo, se excluem rapidamente uma ou duas hipóteses e, claro, a probabilidade de acerto sobe substancialmente.

> Ajudas em quê? Em compreender linguagem rebuscada? Saber o dicionário de cor é pensar?

Estamos a falar do Olimpo? Se estamos, para mim, nada de glossários; ou sabe o que tem que saber ou não sabe. Usar o exame para aprender é tarde demais, além de que caderninho de “palavras difíceis” era na primária.

Mas o que eu pretendia dizer com o “ler e pensar” era sobre, novamente, as cruzinhas.

> (…) O que Maria Filomena Mónica diz é: “No final da primeira parte, pedia-se ao aluno que comentasse, num texto de 80 a 120 palavras, a experiência de leitura de “Os Lusíadas”.”

Que é o que, no fim de contas, se pretende; não acha? É que não vejo como se possa concordar ou discordar do que diz a Vitalina sobre Os Lusíadas sem falar da própria experiência da sua leitura.

Obrigado.

>Eis um post intelectualmente indigente, pura e dura maledicência.

Era esse o objectivo: reflectir tanto quanto possível a qualidade do artigo de Maria Filomena Mónica.

>Em relação às perguntas de escolha múltipla num exame de português: >penso que um exame de português deve ser capaz de medir, >sobretudo, a capacidade de escrever dos alunos (mais do que de ler – >já que não sabendo ler nem um exame de matemática se consegue >fazer).

Não. O objectivo do exame é aferir da capacidade de escrita e interpretação de textos.

>Em relação à capacidade de ler, e já agora pensar (coisas muito >necessárias em todas as disciplinas e não só no português), dificilmente >se mede já que as ajudas, pelos vistos, são tantas que só um camelo >será incapaz de “fazer” alguma coisa, ao menos, suficiente.

Ajudas em quê? Em compreender linguagem rebuscada? Saber o dicionário de cor é pensar?

>Assim, é óbvio que tal pedido apela à experiência de A sobre a leitura >de C. Ou não?

Não. O que se apela é que o aluno argumente em relação ao postulado de Maria Vitalina e para isso terá de recorrer à sua leitura d’Os Lusíadas. O que Maria Filomena Mónica diz é: “No final da primeira parte, pedia-se ao aluno que comentasse, num texto de 80 a 120 palavras, a experiência de leitura de “Os Lusíadas”.”

Em relação às perguntas de escolha múltipla num exame de português: penso que um exame de português deve ser capaz de medir, sobretudo, a capacidade de escrever dos alunos (mais do que de ler – já que não sabendo ler nem um exame de matemática se consegue fazer).

Em relação à capacidade de ler, e já agora pensar (coisas muito necessárias em todas as disciplinas e não só no português), dificilmente se mede já que as ajudas, pelos vistos, são tantas que só um camelo será incapaz de “fazer” alguma coisa, ao menos, suficiente.

Ainda sobre escrever, diz o autor do post:
“Tenho a vaga impressão de que a pergunta é exactamente o inverso do que Maria Filomena Mónica diz”

“é exactamente o inverso”??? hmm?? o que é que isto quer dizer?
é o “inverso” como?? “inverso” como negação???

Mas vamos lá ver se consegui ler:
A mim parece-me que pedir a A que comente um texto de B sobre C, não faz sentido se A não conhecer o texto de C.

Assim, é óbvio que tal pedido apela à experiência de A sobre a leitura de C. Ou não?

>Jorge Palinhos: “diriam que não porque não se revêm”.
>Do inglês não sei muito. Do português sei que dá gente que dá erros >destes.

Ai agora o argumento é gralhas textuais? OK:

“Como intepretar?”
“A questão do Olimpo em é, de igual modo, humilhante.”
“A gente vê logo que ela não conseguia fazer uma escola superior de edcuação ou uma qualquer…”
“Sem entrar nos méritos e deméritos da escolha múltipla, sempre me parece que as ciências e das ciências exactas exactas se adaptarão com menos escândalo do que as humanidades.”

Já para não falar das frases quase incompreensíveis de tão entarameladas.

>Ah, e claro está, conheço algumas dezenas de ingleses que vêm fazer >o doutoramento a Lisboa.

Tal como deve conhecer várias dezenas de portugueses que vão fazer doutoramentos à Coreia do Sul, que tem dos sistemas de ensino mais exigentes e conceituados do mundo.

Esses dois escritores (um deles, o escritor português mais bonito, a Margarida) até nem são dos pseudo, aqueles que se apresentam com pretensos iluminados poetas, romancistas etc – as grandes revelações. O grave não é que escrevam e sejam editados … o grave é que dominam sectores que facilitam a propaganda em seu torno como se aquilo que escrevem fosse um monumento à palavra. E afinal assistimos ao massacre da palavra, extermínio do gozo da palavra. … Um livro como bem dizem os putos é uma seca, o pior dos castigos. Eu não leio. E sem pejo algum, quando me oferecem livros (geralmente o da moda), desdenho do presente.
Por exemplo, aquela Editora – a quasi – existe para quê? Para editar medíocres. O mercado livreiro está tão bem de saúde financeira que editoras assim florescem como cogumelos. Eh ehe heh e passam por ter critérios. Onde já se viu colocarem na direcção da Casa Fernando Pessoa Jornalistas/ Articulistas um deles da gastronomia do talher ( não etou a dizer que sejam más pessoas, atenção! Estou a falar das suas qualidades de gestão ….)?? Qual a seriedade?

Pois! Alimentam os monstros e depois querem que os putos gostem de ler … Mas vale gostarem do CRoonald, pelo menos percebem o que pode valer umas penas …

PS.: Cada vez que o Paulo Teixeira Pinto transcreve, num jornal qq, unas frases com a legendagem de Poema, da-me ganas de lhe da 2 estalos. Pois! A Criatura até nem pensa mal, mas depois faz “poemas”. A Poesia no séc. XXI virou doença contagiosa …

Ó al. Eh! Inglaterra!! UK! Eh! O que eles têm melhor que nós é mesmo as urtigas!

- Nesse caso deduzo que ache que os alunos deviam ser obrigados a decorar os glossários dos livros de estudo (e, já agora, as notas de rodapé, as bibliografias, os índices, os índices remissivos e as erratas).
Faz um certo sentido.

>2- “Gostava de saber como é que com 15 anos sabia quais as >competências que os seus professores tinham de ter?”, pergunta. >Sabe, eu já não tenho 15 anos, escrevi o meu comentário ontem e >quando falo do passado tenho por hábito utilizar conhecimentos e >expressões que vou adquirindo com o tempo. Mas se quiser, regresso, >alegremente, aos anos 80. Até porque, na altura, sabia exactamente o >que é Hipocrene, pela simples facto de que a professora tinha a mania >de o querer saber. sabe, naquela altura, o pessoal de 17 anos, >identificava-se muito com “Os Lusíadas” em geral e com a mitologia, >em particular. [..]

Mil perdões. Desconhecia que tinha nascido no século XVI. Nesse caso, só me admira como é que ainda se lembra dos seus professores do 12.º ano (já existia na altura este grau académico?).

(

- Um livro de estudo tem um glossário precisamente porque é um livro de estudo. Ora, é suposto que os livros de estudo sirvam para que se aprenda por eles, ou seja, sirvam para serem estudados. Outra coisa, acho eu, é um exame.

- ironia: figura de retórica que exprime o contrário do que as palavras significam e que serve para depreciar ou engrandecer (priberam). Pois digo-lhe que se serviu da figura com extraordinária subtileza. (A minha ironia é mais óbvia, reconheço, muito provavelmente em resultado de ter aprendido com escritores menores)

2- “Gostava de saber como é que com 15 anos sabia quais as competências que os seus professores tinham de ter?”, pergunta. Sabe, eu já não tenho 15 anos, escrevi o meu comentário ontem e quando falo do passado tenho por hábito utilizar conhecimentos e expressões que vou adquirindo com o tempo. Mas se quiser, regresso, alegremente, aos anos 80. Até porque, na altura, sabia exactamente o que é Hipocrene, pela simples facto de que a professora tinha a mania de o querer saber. sabe, naquela altura, o pessoal de 17 anos, identificava-se muito com “Os Lusíadas” em geral e com a mitologia, em particular. Era fácil. E sem google, então, ainda mais.

Boa noite,

(…) Confesso que já lá vai um tempo desde que li Os Lusiadas pela última vez… mas não será fundamental compreender a religião Grega para compreender ou pelo menos saber o que se está a ler quando se analisa Os Lusiadas? Das duas uma… ou as aulas de História foram muito más, ou as aulas de Português foram muito más… Qual das duas escolhe o senhor?”

- Não vejo qual a necessidade de ter decorar todas as referências da mitologia grega para ler os Lusíadas. Será que no tempo que leu Os Lusíadas (quando estava no Secundário, desconfio), sabia o que eram os Penates?

“Comentário de cristã
Data: 7 Julho 2008, 22:40

Jorge Palinhos :Quando estudei “Os Lusíadas” no 10º ano fazia parte das competências da professora de Literatura explicar todas as referências mitológicas (…)”

- Ai sim? Gostava de saber como é que com 15 anos sabia quais as competências que os seus professores tinham de ter. Mas estou certo que a sua professora fez um óptimo trabalho e me sabe dizer imediatamente o que é Hipocrene sem ter de procurar no Google.

“Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 7 Julho 2008, 23:21

Tem uma certa razão.
Nasci em 1971. Mas não tenho nada essa noção de ter sido a «golden age».
Mas o que me impressiona muito, como professor, é o facto de os alunos saberem tão pouco sobre determinadas coisas.
Quando dei aulas de História no Carolina Michaelis, que até é uma escola razoável do Porto, uma turma inteira de 11.º ano, ao olhar para um mapa de Portugal, não soube localizar o Alentejo. A mim, não me parece nada normal.
Exemplos destes são diários.”

- Conheci alunos dos últimos anos do curso de Geografia da Faculdade de Letras do Porto que não sabiam onde era o Guadiana. Os exemplos vêm de cima, como a Maria Filomena Mónica comprova.

“Comentário de al
Data: 7 Julho 2008, 23:37

Ou MFM tem razão e o objectivo era saber da experiência do aluno ao ler Camões, servindo-se para isso de um texto de uma camonista média (que foi a minha leitura quando agora li o enunciado) ou então é a humilhação absoluta de, perante um texto do nosso maior Poeta, não ser pedido senão que comente o texto vitalino. Eu sentir-me-ia insultado. Mostram Camões e servem Vitalina?
A questão do Olimpo em é, de igual modo, humilhante. Seria interessante ver em que países europeus um glossário idêntico incluiria o Olimpo. Como estudaram a Grécia Clássica sem saberem o que é o Olimpo? E como podem compreender pinturas, dois mil anos de poesias, metáforas, etc se não sabem o que é o Olimpo? E estudam história? Que história?
Ah, coitada da MFM! A gente vê logo que ela não conseguia fazer uma escola superior de edcuação ou uma qualquer sociologia aqui no torrãozinho. Doutorou-se em Oxford com uma nota que não foi má, mas já se sabe que a vida cultural inglesa é uma anedota quando comparada com a nossa.”

- O objectivo, como qualquer professor ou aluno médio de português sabe, é fazer os alunos escreverem um texto argumentativo em que se justifique ou conteste a tese vitalina. Talvez o al achasse mais interessante que os alunos fossem dizer se gostaram ou não de ler Os Lusíadas (e provavelmente 99% diriam que não porque não se revêm nada nem na linguagem nem na história nem nas personagens) é ver a capacidade que têm de construir um texto lógico. A disciplina de Português serve para ensinar os alunos a interpretar e escrever textos, e não fazê-los empinar referências mitológicas ou decorar palavras estranhas no dicionário.
E, já agora, essa referência a Oxford só revela que o al sabe muito pouco do ensino superior inglês.

“Comentário de cristã
Data: 7 Julho 2008, 23:51

claro, joão, mas acontece que o Jorge palinhos não foi buscar esses exemplos. Pelo contrário, escolheu os fraquinhos e até absolutamente sensatos (criticas ao uso do glossário) . De resto, a primeira pedra foi para dizer que a senhora não sabe fazer pesquisas na internet… fraquinho.”

- A primeira pedra é observar que a senhora ou não esteve para se cansar a pesquisar para fazer o seu artiguinho ou não esteve de boa fé. É óbvio que pesquisa e honestidade intelectual não são condições essenciais para se fazer um artigo de opinião.
E, se a sua professora de português era competente nas referências mitológicas, talvez tivesse algumas dificuldades em explicar uma figura de estilo chamada ironia.

“Comentário de cristã
Data: 8 Julho 2008, 0:08

João, pois então que aproveitem essas competências para procurar e encontrar na net informação credível sobre a mitologia grega. Talvez assim percebam ” Os Lusíadas” e saibam ler a obra sem recorrer à papinha do glossário. Ou não é de “Os Lusíadas” e de um exame de Português que estamos a falar?”

- Pedia-lhe a gentileza de me indicar um livro de estudo dos Lusíadas que não tenha um glossário. Recente ou do tempo do outro senhor, quando ainda não existia internet.

É bem sabido que a Maria Filomena Mónica é parva. O que eu gostava de saber, que me explicassem, é por que motivo lhe é dado tanto crédito, por que motivo as portas de todos os jornais se lhe abrem.

E não entendo como o Público continua a não se assumir como jornal de oposição.

é que na prova está o seguinte:

no estelante Olimpo*
* na brilhante morada dos deuses.

(página 3 disto aqui: http://www.gave.min-edu.pt/np3content/?newsId=205&fileName=Port639_P1_08.pdf)

desculpai, não sei fazer links aqui.

ou há outro glossário com a definição explícita de Olimpo, ou eu diria que aqui se assume que os alunos sabem o que é o Olimpo e que a dúvida (e consequente nota) residiria em “estelante”.
é só uma ideia. claro que isso digo eu, que fiz o 12.º ano num tempo em que era muuuuuuito mais difícil e exigente e em que obviamente aprendemos o significado de estelante.

ps- Aos 17 anos eu também teria gostado muito da internet.

(agora vou dormir, a alvorada é cedo)

Ricardo: o que eu estava a tentar dizer é que desabafos desses já eu ouvia dos meus professores (e sou um bocadinho mais velha que o Ricardo). É uma muito humana tendência (estranha, mas humana) focalizarmos a nossa atenção nos “pontos negros”. Exemplos concretos como esse da turma que referiu existem e são desconsoladores mas quero crer que a maioria dos jovens dessa idade sabem bem onde fica o Alentejo (pelo menos a ver pela minha amostra). Ou então há fenómenos geográficos que podem explicar essa situação, estou-me a lembrar dos “mapas mentais”

Às vezes faz bem fazer um pequeno exercício retrospectivo. Se se tentar lembrar do nível médio de conhecimentos dos seus colegas na mm idade (que não sei qual é) é capaz de chegar à conclusão que temos tendência a olhar para o passado de forma quase mitificada (“the golden age”). Longe de mim achar que está tudo bem no ensino em Portugal, mas – e porque até posso apreciar a realidade de perto – estou longe de embarcar nas teorias catastrofistas de que “isto agora é o descalabro”. E se quer saber até me parece que em certas áreas um aluno médio de agora levaria ao tapete qqr um de nós na mesma idade.

Não consigo entender como é que alguém pode não ficar indignado ao ver que os alunos do 12º ano não sabem sequer o que é o Olímpo…
Vejamos, em História esduda-se isso mesmo História e não mitologia até ai concordo consigo. Agora pensar que podemos excluir da História as tradições dos povos em estudo é um bocado preocupante… É possivel definir um povo sem recorrer à sua religião? Como se pode falar dos hábitos dos gregos, da sua arte, sem falar na religião e consequentemente no Olímpo?
Mais, ridiculo dos ridiculos é que numa mesma prova em que se fala d’Os Lusiadas se tenha de dizer o que é o Olímpo. Confesso que já lá vai um tempo desde que li Os Lusiadas pela última vez… mas não será fundamental compreender a religião Grega para compreender ou pelo menos saber o que se está a ler quando se analisa Os Lusiadas? Das duas uma… ou as aulas de História foram muito más, ou as aulas de Português foram muito más… Qual das duas escolhe o senhor?