Pesquisa

O papelucho de Maria Filomena Mónica

7 de Julho de 2008 por Jorge Palinhos

No Público da passada sexta-feira descobri em grande destaque um artigo assinado pela eminente intelectual Maria Filomena Mónica com o também intelectualmente estimulante título de “Os testes de Português podiam ser substituídos por uns papeluchos como os do Totobola“.

Tal como o próprio título, o artigo constitui leitura surpreendente. A primeira surpresa é a de que Maria Filomena Mónica não sabe fazer pesquisas na internet. A autora do artigo diz: “Não foi difícil obter, na Internet, o seu enunciado [dos exames nacionais], ou antes, não foi difícil depois de o director deste jornal me ter enviado o devido link”. No entanto, a página do GAVE é o 3.º resultado numa busca do Google por “Exames Nacionais”.

Mas, uma vez ultrapassadas as dificuldades com a moderna tecnologia, Maria Filomena Mónica analisa de perto o exame de Português:

“No final da primeira parte, pedia-se ao aluno que comentasse, num texto de 80 a 120 palavras, a experiência de leitura de “Os Lusíadas”. Com medo de que esta se reduzisse a nada, fornecia-se, em epígrafe, as seguintes linhas de Maria Vitalina Leal de Matos”.

Talvez a leitura tenha sido demasiado perto, pois, ao ir ler o mesmo exame deparo-me com o seguinte enunciado:

“Considere a seguinte opinião sobre Os Lusíadas:

[citação de Maria Vitalina Leal]

Fazendo apelo à sua experiência de leitura de Os Lusíadas, comente, num texto de oitenta a cento e vinte palavras, a opinião acima transcrita.”

Tenho a vaga impressão de que a pergunta é exactamente o inverso do que Maria Filomena Mónica diz, mas há que reconhecer que passei os meus exames do Secundário a responder perguntas deste teor, numa altura em que José Sócrates ainda não fazia mamarrachos na Guarda, por isso talvez não tenha a autoridade de interpretação que tem a autora de Bilhete de Identidade.

Por outro lado, talvez possa responder ao espanto de Maria Filomena Mónica, que acha “extraordinário que, a alunos de 17 e 18 anos, se tivesse de fornecer um glossário, no qual se explicava, por exemplo, o que era o Olimpo. Que andaram os meninos a aprender ao longo de dez anos de aulas de História?” Ora, nos dez anos de aulas de História os meninos devem ter andado a aprender… História, e não Mitologia. Ou será que no Suplemento do Dicionário de História de Portugalé possível encontrar artigos sobre o terceiro segredo de Fátima?

Quase imediatamente a seguir, Maria Filomena Mónica lança uma crítica contundente. Terrívelmente contundente. Tão contundente, de facto, que chega a abalar os fundamentos subjacentes a todo o saber científico:

“A fim de serem facilmente classificadas, muitas questões eram de escolha múltipla, ou seja, a seguir a uma frase vinham quatro opções, o que nos leva a pensar que, segundo a ideologia vigente, há uma e apenas uma Verdade.”

Um exame de avaliação em que apenas se admite “uma e apenas uma Verdade”. Inacreditável.

Poderia continuar a passar os olhos – “rebater” ou “contra-argumentar” não são os termos mais apropriados para lidar com os “argumentos” (no sentido mais genérico possível da palavra) de Maria Filomena Mónica – pelas teses do artigo, mas receio que seja a própria autora do texto a fornecer o motivo mais óbvio e certeiro para que não seja necessário fazê-lo:

“Se eu tivesse sido sujeita a este exame, reprovaria”.

Publicado em Jorge-Palinhos, cinco dias | 65 comentários »

Comentários

Comentário de De Puta Madre
Data: 7 de Julho de 2008, 20:17

Malandro!
Lá reprovaste a Senhora por razões por ela insondáveis.
(Diverti-me … …)

Comentário de CMF
Data: 7 de Julho de 2008, 21:10

Ah, o Monte Olimpo nada tem a ver com História, só com Mitologia, e a Mitologia grega, claro, é assunto muito distante da História! Bem, se calhar no ensino português é mesmo assim. E pelos visto há quem pensa que deve ser…

Comentário de Inês Meneses
Data: 7 de Julho de 2008, 21:11

Depois de ler esta história senti-me muito menos fútil.

Comentário de Pedro
Data: 7 de Julho de 2008, 21:40

Boa noite,

Não consigo entender como é que alguém pode não ficar indignado ao ver que os alunos do 12º ano não sabem sequer o que é o Olímpo…
Vejamos, em História esduda-se isso mesmo História e não mitologia até ai concordo consigo. Agora pensar que podemos excluir da História as tradições dos povos em estudo é um bocado preocupante… É possivel definir um povo sem recorrer à sua religião? Como se pode falar dos hábitos dos gregos, da sua arte, sem falar na religião e consequentemente no Olímpo?
Mais, ridiculo dos ridiculos é que numa mesma prova em que se fala d’Os Lusiadas se tenha de dizer o que é o Olímpo. Confesso que já lá vai um tempo desde que li Os Lusiadas pela última vez… mas não será fundamental compreender a religião Grega para compreender ou pelo menos saber o que se está a ler quando se analisa Os Lusiadas? Das duas uma… ou as aulas de História foram muito más, ou as aulas de Português foram muito más… Qual das duas escolhe o senhor?

Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 7 de Julho de 2008, 21:41

A senhora Ministra da Educação não é nada facilitista…

Comentário de Maria Godinho
Data: 7 de Julho de 2008, 21:58

Ainda bem que há quem diga umas verdades a uma senhora que tem um rei na barriga. Nada disto já me surpreende pois esta senhora já uma vez mostrou os exames da década de 60 como modelo possível. Ela devia ser confrontada numa sala de aula a dar aulas como ela pensa que devem ser dadas, com alunos de hoje e, se não obtivesse sucesso, devia ser avaliada com negativa. Mas infelizmente fica impune. E neste país não há ninguém que não dê palpites sobre o Português. Toda a gente minha gente sabe muito sobre didáctica de Língua.

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 22:32

Sou muito menos condescendente que o Jorge e parece-me que um aluno do 12º, qualquer que seja a sua área, tem obrigação de saber o que é o Olimpo sem precisar de um glossário (mas isso até nos poderia levar para outra discussão que se prenderia com a quase irrelevância a que a História está remetida nos curricula do ensino bássico). Adiante… Considero, contudo, que muito mais grave é este artigo da Mª Filomena Mónica ter sido elogiado e quase endeusado quando notoriamente a senhora parece não saber interpretar uma questão simples. Ou melhor, se calhar até sabe, mas para quê deixar a realidade estragar uma boa história, não é?

Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 7 de Julho de 2008, 22:38

No 7.º ano de História, fala-se do Monte Olimpo, quando se aborda a religião grega.
Ó Maria João Pires, mas a tendência é mesmo um aluno do 12.º ano não saber nada sobre nada, seja ou não a sua área.

Comentário de cristã
Data: 7 de Julho de 2008, 22:40

Jorge Palinhos :Quando estudei “Os Lusíadas” no 10º ano fazia parte das competências da professora de Literatura explicar todas as referências mitológicas, o que supunha, obviamente, a obrigação de, em exame, o aluno saber ao certo o que era o Olimpo e quejandos. Não sei mesmo como se consegue discorrer sobre a epopeia sem ter adquirido esse conhecimento. Ah, e também fazia parte do programa de História, salvo erro do 9º ano, a primeiras abordagens ao estudo das Clássicas, e dentro dele, a Religião na Grécia e Roma. Parece-lhe despropositado?

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 22:42

Cuidado com as generalizações, Ricardo…

Comentário de viana
Data: 7 de Julho de 2008, 22:47

Espantam-me os comentários sobre a necessidade dos alunos efectivamente demonstrarem saber o que é o Olimpo num exame de Português. Num exame de Português procura-se determinar o nível de conhecimento do aluno em…. Português. Não em História, ou Mitologia, ou Matemática. Uma regra básica da avaliação de qualquer matéria é que essa avaliação não deve pressupor conhecimentos (que não os mais básicos) sobre outras matérias, de outro modo haverá alunos que serão penalizados repetidamente. Quem não entende tal decidamente não devia opinar sobre o que quer que seja que tenha a ver com ensino.

Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 7 de Julho de 2008, 22:57

Eu falei de uma tendência, Maria João Pires. Obviamente que não serão todos, mas olhe que é capaz de ser mais de 50%.
(tal como a Inês Meneses, calculo que também não seja a pianista?)

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 23:06

Calcula bem, teclas só toco as do computador.

Às vezes faz bem fazer um pequeno exercício retrospectivo. Se se tentar lembrar do nível médio de conhecimentos dos seus colegas na mm idade (que não sei qual é) é capaz de chegar à conclusão que temos tendência a olhar para o passado de forma quase mitificada (“the golden age”). Longe de mim achar que está tudo bem no ensino em Portugal, mas – e porque até posso apreciar a realidade de perto – estou longe de embarcar nas teorias catastrofistas de que “isto agora é o descalabro”. E se quer saber até me parece que em certas áreas um aluno médio de agora levaria ao tapete qqr um de nós na mesma idade.

Comentário de António Figueira
Data: 7 de Julho de 2008, 23:06

Outra passagem fascinante do artigo tem que ver com clássicos e modernos, e com a indispensabilidade de o ensino da literatura não se fazer com recurso a estes últimos; aqui MFM tem lições a dar à Europa inteira (e já agora aos EUA também: tem de explicar ao Harold Bloom que o Saramago daqui a um século se arrisca a ser shit literature).

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 23:11

De volta ao artigo da MFM, realmente onde estavam com a cabeça qdo acharam que esta pergunta:
“6. A colocação do pronome «se» (linha 32) em posição anteposta ao verbo justifica-se pela sua
A. inclusão numa frase em discurso indirecto.
B. inserção numa frase subordinada relativa.
C. dependência de uma construção negativa.
D. integração numa frase interrogativa indirecta.”
tem uma só resposta possível? tsc tsc tsc…

Comentário de cristã
Data: 7 de Julho de 2008, 23:15

Viana, como é que explica que alguém entenda “Os Lusíadas” sem estudar as referências mitológicas que enchem a obra? E ter que as estudar pressupõe, em exame, ter que as saber (sem precisar de glossário) ou não?

Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 7 de Julho de 2008, 23:21

Tem uma certa razão.
Nasci em 1971. Mas não tenho nada essa noção de ter sido a «golden age».
Mas o que me impressiona muito, como professor, é o facto de os alunos saberem tão pouco sobre determinadas coisas.
Quando dei aulas de História no Carolina Michaelis, que até é uma escola razoável do Porto, uma turma inteira de 11.º ano, ao olhar para um mapa de Portugal, não soube localizar o Alentejo. A mim, não me parece nada normal.
Exemplos destes são diários.

Comentário de pedro vieira
Data: 7 de Julho de 2008, 23:25

eu cá ficava mais preocupado se um tipo com idade para andar no 12º ano não soubesse o que é o olímpia que, lamentavelmente, prepara-se para trocar clássicos como “o cyrano das caldas” por produções do filipe la féria

Comentário de cristã
Data: 7 de Julho de 2008, 23:25

João, não discuto as segundas ou terceiras intenções da MFM mas sobre as respostas múltiplas não lhes vejo qualquer utilidade que não seja a de facilitar a resposta a quem presta provas, porque, para a verificação do conhecimento, faria muito mais sentido a pergunta: “como justifica a colocação do pronome “se” em posição anteposta ao verbo?” Sem mais.

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 23:31

Pedro, por este caminho não tarda estamos nos clássicos como a Gina..

Ricardo: o que eu estava a tentar dizer é que desabafos desses já eu ouvia dos meus professores (e sou um bocadinho mais velha que o Ricardo). É uma muito humana tendência (estranha, mas humana) focalizarmos a nossa atenção nos “pontos negros”. Exemplos concretos como esse da turma que referiu existem e são desconsoladores mas quero crer que a maioria dos jovens dessa idade sabem bem onde fica o Alentejo (pelo menos a ver pela minha amostra). Ou então há fenómenos geográficos que podem explicar essa situação, estou-me a lembrar dos “mapas mentais” ;-)

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 23:34

Mas o que está em causa no post do Jorge não é o ensino nem o exame do Português mas um artigo construido sobre exemplos imbecis. Se a senhora quer ser levada a sério seja séria na fundamentação das suas críticas, tão simples como isto.

Comentário de al
Data: 7 de Julho de 2008, 23:37

Ou MFM tem razão e o objectivo era saber da experiência do aluno ao ler Camões, servindo-se para isso de um texto de uma camonista média (que foi a minha leitura quando agora li o enunciado) ou então é a humilhação absoluta de, perante um texto do nosso maior Poeta, não ser pedido senão que comente o texto vitalino. Eu sentir-me-ia insultado. Mostram Camões e servem Vitalina?
A questão do Olimpo em é, de igual modo, humilhante. Seria interessante ver em que países europeus um glossário idêntico incluiria o Olimpo. Como estudaram a Grécia Clássica sem saberem o que é o Olimpo? E como podem compreender pinturas, dois mil anos de poesias, metáforas, etc se não sabem o que é o Olimpo? E estudam história? Que história?
Ah, coitada da MFM! A gente vê logo que ela não conseguia fazer uma escola superior de edcuação ou uma qualquer sociologia aqui no torrãozinho. Doutorou-se em Oxford com uma nota que não foi má, mas já se sabe que a vida cultural inglesa é uma anedota quando comparada com a nossa.

Comentário de al
Data: 7 de Julho de 2008, 23:41

Senhor viana,
E se num texto se refere que alguém sentiu um olímpico desprezo. Como intepretar?

Comentário de cristã
Data: 7 de Julho de 2008, 23:51

claro, joão, mas acontece que o Jorge palinhos não foi buscar esses exemplos. Pelo contrário, escolheu os fraquinhos e até absolutamente sensatos (criticas ao uso do glossário) . De resto, a primeira pedra foi para dizer que a senhora não sabe fazer pesquisas na internet… fraquinho.

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 23:55

Não sei se é assim tão fraquinho já que pode introduzir uma discussão interessante, a da alteração do tipo de competências.

Comentário de al
Data: 7 de Julho de 2008, 23:55

Rciardo Santos Pinto: é impróprio dizer mal dos exames nacionais. Este blogue é 100% alinhado com o governo e, como saberá se ouvir (e ouvi-lo é do seu mais estrito dever, se não conseguir ainda que seja um prazer) o Senhor Primeiro-Ministro, tudo vai bem – excepto a crise. Mas a crise é lá fora. Aqui tudo está bem.
Nada como a mediocridade para unir quem tem alma de carneiro

Comentário de Maria João Pires
Data: 7 de Julho de 2008, 23:57

Mesmo depois de muitos meses de convivência diária a sua argúcia e perspicácia notáveis – bem patentes aqui “Este blogue é 100% alinhado com o governo” – deslumbram-me, al.

Comentário de cristã
Data: 8 de Julho de 2008, 0:08

João, pois então que aproveitem essas competências para procurar e encontrar na net informação credível sobre a mitologia grega. Talvez assim percebam ” Os Lusíadas” e saibam ler a obra sem recorrer à papinha do glossário. Ou não é de “Os Lusíadas” e de um exame de Português que estamos a falar?

Comentário de Maria João Pires
Data: 8 de Julho de 2008, 0:15

Partes do princípio que recorreram ao glossário, ora nada te prova isso, certo?
E não, qdo falei da alteração do tipo de competências não estava a falar do exame de Português, estava a deixar-me levar por aquele velho ditado que diz que as conversas são como as cerejas…

(agora vou dormir, a alvorada é cedo)

Comentário de cristã
Data: 8 de Julho de 2008, 0:16

al, comentário das 23:55 – O al, muito de vez em quando, tem razão. mas também tem cá uma capacidade de a perder pelo caminho! Apre, homem!

Comentário de JDC
Data: 8 de Julho de 2008, 0:21

Engraçado como esta discussão descarrilou do essencial: o artigo de MFM foi escrito de forma enviesada para atacar o que toda a gente já atacava. Um pouco como juntar lenha a uma fogueira de tal maneira grande que já ninguém se apercebe da completa desonestidade da argumentação…
E quanto às perguntas de escolha múltipla, parece tudo histérico. Então, nos Exames Nacionais de Química, Física e Matemática não há escolha múltipla há anos e anos? No exame de Psicologia é a mesma coisa!! Aí já não é para facilitar a correcção? Ou só se lembraram agora que a escolha múltipla só serve para jogar ao totoloto e que, em termos pedagógicos, deixa um bocado a desejar?

Comentário de al
Data: 8 de Julho de 2008, 0:42

JDC, Quando eu era pequeno havia uma diferença entre ciências e humanidades. Sem entrar nos méritos e deméritos da escolha múltipla, sempre me parece que as ciências e das ciências exactas exactas se adaptarão com menos escândalo do que as humanidades.

Comentário de al
Data: 8 de Julho de 2008, 0:50

MJP não se falta ao respeito que cada um se deve: no essencial é, ou tem alguma dúvida?
Veja lá se aqui fazem barulho a exigir do 1º ministro com maioria absoluta o casamento gay? Caladinhos que nem ratos. Nisso e em tudo o que verdadeiramente possa levantar problemas.
Depois há as coisas menores. Mas mesmo nessas, no Estado Novo havia diferenças e discussões maiores do que há aqui.

Comentário de cristã
Data: 8 de Julho de 2008, 1:39

João, não sou eu que acho. Quem elabora os exames é quem parte do princípio que os alunos precisam de um glossário e, pior, que faz sentido, no caso de “Os Lusíadas” e com estudantes pré-universitários, recorrer a um. Quanto às novas competências, tão invocadas quando se fala da pouca exigência do actual sistema de ensino, o que eu penso é que as competências, por si só, valem pouco. Depende do uso que lhe dão. Por isso, mantenho: dizer da MFM que “não sabe procurar na net”, para a diminuir numa crítica a uma análise que ela faz ao conteúdo de um exame de Português, é fraquinho.

ps- Aos 17 anos eu também teria gostado muito da internet.

Comentário de joão g.
Data: 8 de Julho de 2008, 4:36

onde é que está esse glossário?

é que na prova está o seguinte:

no estelante Olimpo*
* na brilhante morada dos deuses.

(página 3 disto aqui: http://www.gave.min-edu.pt/np3content/?newsId=205&fileName=Port639_P1_08.pdf)

desculpai, não sei fazer links aqui.

ou há outro glossário com a definição explícita de Olimpo, ou eu diria que aqui se assume que os alunos sabem o que é o Olimpo e que a dúvida (e consequente nota) residiria em “estelante”.
é só uma ideia. claro que isso digo eu, que fiz o 12.º ano num tempo em que era muuuuuuito mais difícil e exigente e em que obviamente aprendemos o significado de estelante.

Comentário de filinto
Data: 8 de Julho de 2008, 9:37

Sempre que esta senhora fala de coisas sérias fico com mixed-feelings em relação à educação que tive, a que me obriga a ter algum recato nas emoções à flor-da-pele. Os seus devaneios introspectivos são muito engraçados mas as coisas sérias que diz ou escreve irritam-me, mesmo (o caso anterior foi no lançamento da sua espécie de biografia de Cesário Verde, quando bateu no sistema de ensino e nas editoras e mais-não-sei-quê porque ninguém conhecia Cesário Verde!!!).

E não entendo como o Público continua a não se assumir como jornal de oposição.

Comentário de Luís Lavoura
Data: 8 de Julho de 2008, 9:56

Excelente texto. Adorei.

É bem sabido que a Maria Filomena Mónica é parva. O que eu gostava de saber, que me explicassem, é por que motivo lhe é dado tanto crédito, por que motivo as portas de todos os jornais se lhe abrem.

Comentário de Maria Godinho
Data: 8 de Julho de 2008, 10:05

Ao ler os comentários, apercebi-me que as pessoas se descentram do essencial. O que está em causa é um artigo do Público sobre os exames de Português, escrito por Maria Filomena Mónica. E esta senhora só diz mal de tudo. Todos sabemos que os alguns alunos não querem saber nada mas, tal como alguém disse num dos comentários, há alunos que dariam cartas. Temos que entender que hoje a Escola é global e temos lá alunos que querem aprender e outros que nem por isso.
Quanto à avaliação, não se confundam as coisas. Fazer um teste para avaliar a competência de leitura não se tem que perguntar a justificação do “se” como alguém dizia porque isso já é uma questão de língua que é outra competência. É mesmo assim que toda a gente reage: toda a gente sabe muito de didáctica de Língua. Acreditem que se os alunos não sabem é por outras razões que não estas – globalização, famílias desestruturadas, falta de regras em casa e fora dela, etc. E a Escola paga os erros todos. Colocam-se lá os filhos e ela que se entenda. E a Escola não resolverá os problemas se a fam´lia antes se tiver demitido. Olhem para o comportamento dos meninos e digam-me se não trazem isso de casa! Experimentem para saber o que é bom!!!!!

Comentário de Inês Meneses
Data: 8 de Julho de 2008, 10:48

Ó al… alinhada com o governo é a tia, está bem?

Comentário de Jorge Palinhos
Data: 8 de Julho de 2008, 10:59

“Comentário de Pedro
Data: 7 Julho 2008, 21:40

Boa noite,

(…) Confesso que já lá vai um tempo desde que li Os Lusiadas pela última vez… mas não será fundamental compreender a religião Grega para compreender ou pelo menos saber o que se está a ler quando se analisa Os Lusiadas? Das duas uma… ou as aulas de História foram muito más, ou as aulas de Português foram muito más… Qual das duas escolhe o senhor?”

- Não vejo qual a necessidade de ter decorar todas as referências da mitologia grega para ler os Lusíadas. Será que no tempo que leu Os Lusíadas (quando estava no Secundário, desconfio), sabia o que eram os Penates?

“Comentário de cristã
Data: 7 Julho 2008, 22:40

Jorge Palinhos :Quando estudei “Os Lusíadas” no 10º ano fazia parte das competências da professora de Literatura explicar todas as referências mitológicas (…)”

- Ai sim? Gostava de saber como é que com 15 anos sabia quais as competências que os seus professores tinham de ter. Mas estou certo que a sua professora fez um óptimo trabalho e me sabe dizer imediatamente o que é Hipocrene sem ter de procurar no Google.

“Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 7 Julho 2008, 23:21

Tem uma certa razão.
Nasci em 1971. Mas não tenho nada essa noção de ter sido a «golden age».
Mas o que me impressiona muito, como professor, é o facto de os alunos saberem tão pouco sobre determinadas coisas.
Quando dei aulas de História no Carolina Michaelis, que até é uma escola razoável do Porto, uma turma inteira de 11.º ano, ao olhar para um mapa de Portugal, não soube localizar o Alentejo. A mim, não me parece nada normal.
Exemplos destes são diários.”

- Conheci alunos dos últimos anos do curso de Geografia da Faculdade de Letras do Porto que não sabiam onde era o Guadiana. Os exemplos vêm de cima, como a Maria Filomena Mónica comprova.

“Comentário de al
Data: 7 Julho 2008, 23:37

Ou MFM tem razão e o objectivo era saber da experiência do aluno ao ler Camões, servindo-se para isso de um texto de uma camonista média (que foi a minha leitura quando agora li o enunciado) ou então é a humilhação absoluta de, perante um texto do nosso maior Poeta, não ser pedido senão que comente o texto vitalino. Eu sentir-me-ia insultado. Mostram Camões e servem Vitalina?
A questão do Olimpo em é, de igual modo, humilhante. Seria interessante ver em que países europeus um glossário idêntico incluiria o Olimpo. Como estudaram a Grécia Clássica sem saberem o que é o Olimpo? E como podem compreender pinturas, dois mil anos de poesias, metáforas, etc se não sabem o que é o Olimpo? E estudam história? Que história?
Ah, coitada da MFM! A gente vê logo que ela não conseguia fazer uma escola superior de edcuação ou uma qualquer sociologia aqui no torrãozinho. Doutorou-se em Oxford com uma nota que não foi má, mas já se sabe que a vida cultural inglesa é uma anedota quando comparada com a nossa.”

- O objectivo, como qualquer professor ou aluno médio de português sabe, é fazer os alunos escreverem um texto argumentativo em que se justifique ou conteste a tese vitalina. Talvez o al achasse mais interessante que os alunos fossem dizer se gostaram ou não de ler Os Lusíadas (e provavelmente 99% diriam que não porque não se revêm nada nem na linguagem nem na história nem nas personagens) é ver a capacidade que têm de construir um texto lógico. A disciplina de Português serve para ensinar os alunos a interpretar e escrever textos, e não fazê-los empinar referências mitológicas ou decorar palavras estranhas no dicionário.
E, já agora, essa referência a Oxford só revela que o al sabe muito pouco do ensino superior inglês.

“Comentário de cristã
Data: 7 Julho 2008, 23:51

claro, joão, mas acontece que o Jorge palinhos não foi buscar esses exemplos. Pelo contrário, escolheu os fraquinhos e até absolutamente sensatos (criticas ao uso do glossário) . De resto, a primeira pedra foi para dizer que a senhora não sabe fazer pesquisas na internet… fraquinho.”

- A primeira pedra é observar que a senhora ou não esteve para se cansar a pesquisar para fazer o seu artiguinho ou não esteve de boa fé. É óbvio que pesquisa e honestidade intelectual não são condições essenciais para se fazer um artigo de opinião.
E, se a sua professora de português era competente nas referências mitológicas, talvez tivesse algumas dificuldades em explicar uma figura de estilo chamada ironia.

“Comentário de cristã
Data: 8 Julho 2008, 0:08

João, pois então que aproveitem essas competências para procurar e encontrar na net informação credível sobre a mitologia grega. Talvez assim percebam ” Os Lusíadas” e saibam ler a obra sem recorrer à papinha do glossário. Ou não é de “Os Lusíadas” e de um exame de Português que estamos a falar?”

- Pedia-lhe a gentileza de me indicar um livro de estudo dos Lusíadas que não tenha um glossário. Recente ou do tempo do outro senhor, quando ainda não existia internet.

Comentário de cristã
Data: 8 de Julho de 2008, 13:10

Do último para o primeiro:

- Um livro de estudo tem um glossário precisamente porque é um livro de estudo. Ora, é suposto que os livros de estudo sirvam para que se aprenda por eles, ou seja, sirvam para serem estudados. Outra coisa, acho eu, é um exame.

- ironia: figura de retórica que exprime o contrário do que as palavras significam e que serve para depreciar ou engrandecer (priberam). Pois digo-lhe que se serviu da figura com extraordinária subtileza. (A minha ironia é mais óbvia, reconheço, muito provavelmente em resultado de ter aprendido com escritores menores)

2- “Gostava de saber como é que com 15 anos sabia quais as competências que os seus professores tinham de ter?”, pergunta. Sabe, eu já não tenho 15 anos, escrevi o meu comentário ontem e quando falo do passado tenho por hábito utilizar conhecimentos e expressões que vou adquirindo com o tempo. Mas se quiser, regresso, alegremente, aos anos 80. Até porque, na altura, sabia exactamente o que é Hipocrene, pela simples facto de que a professora tinha a mania de o querer saber. sabe, naquela altura, o pessoal de 17 anos, identificava-se muito com “Os Lusíadas” em geral e com a mitologia, em particular. Era fácil. E sem google, então, ainda mais.

Comentário de cristã
Data: 8 de Julho de 2008, 13:20

ps – um exame, penso eu, serve mesmo para mostrar o que se aprendeu, entre outras fontes, nos livros de estudo.

Comentário de De Puta Madre
Data: 8 de Julho de 2008, 13:58

Uhmmm. Saber consultar, fazer pesquisa etc. tb são coisas q os stores avaliam.

(

Comentário de cristã
Data: 8 de Julho de 2008, 14:07

ps – um exame servirá mesmo para mostrar o que se aprendeu, entre outras fontes, com os livros de estudo

Comentário de Jorge Palinhos
Data: 8 de Julho de 2008, 17:21

>Comentário de cristã
>Data: 8 Julho 2008, 13:10
>
>- Um livro de estudo tem um glossário precisamente porque é um livro >de estudo. Ora, é suposto que os livros de estudo sirvam para que se >aprenda por eles, ou seja, sirvam para serem estudados. Outra coisa, >acho eu, é um exame.”

- Nesse caso deduzo que ache que os alunos deviam ser obrigados a decorar os glossários dos livros de estudo (e, já agora, as notas de rodapé, as bibliografias, os índices, os índices remissivos e as erratas).
Faz um certo sentido.

>2- “Gostava de saber como é que com 15 anos sabia quais as >competências que os seus professores tinham de ter?”, pergunta. >Sabe, eu já não tenho 15 anos, escrevi o meu comentário ontem e >quando falo do passado tenho por hábito utilizar conhecimentos e >expressões que vou adquirindo com o tempo. Mas se quiser, regresso, >alegremente, aos anos 80. Até porque, na altura, sabia exactamente o >que é Hipocrene, pela simples facto de que a professora tinha a mania >de o querer saber. sabe, naquela altura, o pessoal de 17 anos, >identificava-se muito com “Os Lusíadas” em geral e com a mitologia, >em particular. [..]

Mil perdões. Desconhecia que tinha nascido no século XVI. Nesse caso, só me admira como é que ainda se lembra dos seus professores do 12.º ano (já existia na altura este grau académico?).

Comentário de clara martins
Data: 8 de Julho de 2008, 18:33

Bem, eu, depois de ler o “Bilhete de Identidade” desta fulana, também tenho a certeza de que ela reprovaria em qualquer exame de português.

Comentário de al
Data: 8 de Julho de 2008, 19:34

Jorge Palinhos: “diriam que não porque não se revêm”.
Do inglês não sei muito. Do português sei que dá gente que dá erros destes.
Ah, e claro está, conheço algumas dezenas de ingleses que vêm fazer o doutoramento a Lisboa.

Comentário de al
Data: 8 de Julho de 2008, 19:43

Maria Godinho: Se ler a imprensa de 1957 ou 1967, orgulhosamente visada pela comissão de censura, já lá vêm esses protestos contra os maldizentes que não compreendem a obra do governo e do senhor primeiro-ministro. E são esses protestos, não são outros.
Mais uns tempos e ainda se havia de chegar ao estádio supremo de exaltar o verdadeiro sacrifício que é para o 1º ministro mandar na gente e do que nós lhe devemos…
É extraordinário o pendor desta gente para a servidão!

Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 8 de Julho de 2008, 20:18

Perdoem-me se estou a dizer asneiras, mas acho que um dos problemas maiores, em termos de programas escolares, é uma aposta tão grande na linguística (gramática, por exemplo) e tão pequena na literatura. É o que faz falta aos alunos: leitura, muita leitura.
Algo que, felizmente, eu tive. Posso não saber uma única regra gramatical ou as razões de uma palavra se escrever assim ou assado, mas não dou um único erro ortográfico e não escrevo mal de todo. É o que interessa, não é?
Mas isso sou eu a falar. E nem sequer sou professor de Português…

Comentário de De Puta Madre
Data: 8 de Julho de 2008, 20:44

Os stores agora são profissionalizados! Já é tempo das críticas aos stores e afins sofrerem um processo de “profissionalização”, caso contr´rio são ridículas e a atirar para a risota. Neste âmbito, o cómico mor é o Miguel Sousa Tavares …

Ó al. Eh! Inglaterra!! UK! Eh! O que eles têm melhor que nós é mesmo as urtigas!

Comentário de De Puta Madre
Data: 8 de Julho de 2008, 20:59

Ricardo Santos Pinto
Concordo que os alunos se viciem em leitura, mas que seja literatura.
Não dê ideias! Ou seja, não tarda nada que esses horríveis e horripilantes seres que andam por aí a editar livros vão considerar-se de leitura obrigatória e aparecer nos manuais…
E há meninos/as (de Estudos Portugueses) que nunca leram Herberto Hélder e “poetas” (verdadeiros cangalheiros da língua portuguesa) existem por aí que dizem mal da poesia do António Franco Alexandre Grotescos! Grotescos!.

Comentário de A. Laurens
Data: 8 de Julho de 2008, 20:59

Até tem graça. Mas aquela de Sócrates ter desenhado aquelas casas lá na Guarda é coisa reaccionária ou falta de informação? Não sabe que as casas clandestinas, que deveriam ser abatidas, quando da legalização é assunto dos engenheiros camarários? Pois é… os extremos tocam-se. Então acredite que os engenheiros continuam a fazer casas daquelas.

Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 8 de Julho de 2008, 21:52

Se lerem a Margarida Rebelo Pinto ou o Paulo Coelho, sempre é melhor do que nada.
É como ler os jornais gratuitos..

Comentário de al
Data: 8 de Julho de 2008, 21:57

Ricardo Santos Pinto: mas esta gente não lê. E a escola também não incentiva, que podem começar a pensar. Pelo que me apercebi, na escola não há exercícios de leitura: não lêem em voz alta . por isos, talvez, uma dicção péssima e com erros – nem recitam poesia (que se fez para ser lida em voz alta!) e como as concepções sobre a memória são as de há 70 ou mais anos, não memorizam poemas porque devem achar pouco digno. Também não creio que lá a casa tenham chegado os jogos de outros tempos e que eu ainda joguei na praia, género “cadavre excquis”.
Pouco ou nada lêem e, por isso, escrevem mal e em viés, num português feiíssimo. E é já toda uma geração: lembre-se do ex-ministro Coelho a dizer “há-dem” na AR, leia a legislação… Aliás, nem com os facilitismos a média dos exames conseguiu ser positiva. Apesar disso parecem contentes e satisfeitos consigo mesmos, «na senda do progresso».

Comentário de joseph
Data: 8 de Julho de 2008, 23:45

Não há dúvida que Maria Filomena Mónica é mesmo parva.

Comentário de De Puta Madre
Data: 9 de Julho de 2008, 0:04

Ricardo Santos Pinto

Esses dois escritores (um deles, o escritor português mais bonito, a Margarida) até nem são dos pseudo, aqueles que se apresentam com pretensos iluminados poetas, romancistas etc – as grandes revelações. O grave não é que escrevam e sejam editados … o grave é que dominam sectores que facilitam a propaganda em seu torno como se aquilo que escrevem fosse um monumento à palavra. E afinal assistimos ao massacre da palavra, extermínio do gozo da palavra. … Um livro como bem dizem os putos é uma seca, o pior dos castigos. Eu não leio. E sem pejo algum, quando me oferecem livros (geralmente o da moda), desdenho do presente.
Por exemplo, aquela Editora – a quasi – existe para quê? Para editar medíocres. O mercado livreiro está tão bem de saúde financeira que editoras assim florescem como cogumelos. Eh ehe heh e passam por ter critérios. Onde já se viu colocarem na direcção da Casa Fernando Pessoa Jornalistas/ Articulistas um deles da gastronomia do talher ( não etou a dizer que sejam más pessoas, atenção! Estou a falar das suas qualidades de gestão ….)?? Qual a seriedade?

Pois! Alimentam os monstros e depois querem que os putos gostem de ler … Mas vale gostarem do CRoonald, pelo menos percebem o que pode valer umas penas …

PS.: Cada vez que o Paulo Teixeira Pinto transcreve, num jornal qq, unas frases com a legendagem de Poema, da-me ganas de lhe da 2 estalos. Pois! A Criatura até nem pensa mal, mas depois faz “poemas”. A Poesia no séc. XXI virou doença contagiosa …

Comentário de Jorge Palinhos
Data: 9 de Julho de 2008, 10:57

>Comentário de al
>Data: 8 Julho 2008, 19:34

>Jorge Palinhos: “diriam que não porque não se revêm”.
>Do inglês não sei muito. Do português sei que dá gente que dá erros >destes.

Ai agora o argumento é gralhas textuais? OK:

“Como intepretar?”
“A questão do Olimpo em é, de igual modo, humilhante.”
“A gente vê logo que ela não conseguia fazer uma escola superior de edcuação ou uma qualquer…”
“Sem entrar nos méritos e deméritos da escolha múltipla, sempre me parece que as ciências e das ciências exactas exactas se adaptarão com menos escândalo do que as humanidades.”

Já para não falar das frases quase incompreensíveis de tão entarameladas.

>Ah, e claro está, conheço algumas dezenas de ingleses que vêm fazer >o doutoramento a Lisboa.

Tal como deve conhecer várias dezenas de portugueses que vão fazer doutoramentos à Coreia do Sul, que tem dos sistemas de ensino mais exigentes e conceituados do mundo.

Comentário de Ricardo Santos Pinto
Data: 9 de Julho de 2008, 12:11

Revêm são aqueles que se vêm duas vezes. Não percebe nada!

Comentário de David Fernandes
Data: 9 de Julho de 2008, 12:56

Eis um post intelectualmente indigente, pura e dura maledicência.

Em relação às perguntas de escolha múltipla num exame de português: penso que um exame de português deve ser capaz de medir, sobretudo, a capacidade de escrever dos alunos (mais do que de ler – já que não sabendo ler nem um exame de matemática se consegue fazer).

Em relação à capacidade de ler, e já agora pensar (coisas muito necessárias em todas as disciplinas e não só no português), dificilmente se mede já que as ajudas, pelos vistos, são tantas que só um camelo será incapaz de “fazer” alguma coisa, ao menos, suficiente.

Ainda sobre escrever, diz o autor do post:
“Tenho a vaga impressão de que a pergunta é exactamente o inverso do que Maria Filomena Mónica diz”

“é exactamente o inverso”??? hmm?? o que é que isto quer dizer?
é o “inverso” como?? “inverso” como negação???

Mas vamos lá ver se consegui ler:
A mim parece-me que pedir a A que comente um texto de B sobre C, não faz sentido se A não conhecer o texto de C.

Assim, é óbvio que tal pedido apela à experiência de A sobre a leitura de C. Ou não?

Comentário de Jorge Palinhos
Data: 9 de Julho de 2008, 15:48

>Comentário de David Fernandes
>Data: 9 Julho 2008, 12:56

>Eis um post intelectualmente indigente, pura e dura maledicência.

Era esse o objectivo: reflectir tanto quanto possível a qualidade do artigo de Maria Filomena Mónica.

>Em relação às perguntas de escolha múltipla num exame de português: >penso que um exame de português deve ser capaz de medir, >sobretudo, a capacidade de escrever dos alunos (mais do que de ler – >já que não sabendo ler nem um exame de matemática se consegue >fazer).

Não. O objectivo do exame é aferir da capacidade de escrita e interpretação de textos.

>Em relação à capacidade de ler, e já agora pensar (coisas muito >necessárias em todas as disciplinas e não só no português), dificilmente >se mede já que as ajudas, pelos vistos, são tantas que só um camelo >será incapaz de “fazer” alguma coisa, ao menos, suficiente.

Ajudas em quê? Em compreender linguagem rebuscada? Saber o dicionário de cor é pensar?

>Assim, é óbvio que tal pedido apela à experiência de A sobre a leitura >de C. Ou não?

Não. O que se apela é que o aluno argumente em relação ao postulado de Maria Vitalina e para isso terá de recorrer à sua leitura d’Os Lusíadas. O que Maria Filomena Mónica diz é: “No final da primeira parte, pedia-se ao aluno que comentasse, num texto de 80 a 120 palavras, a experiência de leitura de “Os Lusíadas”.”

Comentário de David Fernandes
Data: 9 de Julho de 2008, 18:24

> Era esse o objectivo: reflectir tanto quanto possível a qualidade do artigo de Maria Filomena Mónica.

Já se sabia. Só acho é que a argumentação é fraquinha.

> Não. O objectivo do exame é aferir da capacidade de escrita e interpretação de textos.

Pois, como eu disse (leu a palavra “sobretudo”?).

Acha então que com “cruzinhas” se pode aferir da capacidade de interpretação? Acha que o que as múltiplas respostas DIZEM não pode falsear a tal avaliação da capacidade de interpretação? É que eu acho que sim; e por isso para mim é: nada de cruzes, tudo escritinho como deve ser.

Nestas coisas das cruzes lembro-me sempre do Quem Quer Ser Milionário (e já agora, de um exame de Álgebra Linear), em que, por absurdo, se excluem rapidamente uma ou duas hipóteses e, claro, a probabilidade de acerto sobe substancialmente.

> Ajudas em quê? Em compreender linguagem rebuscada? Saber o dicionário de cor é pensar?

Estamos a falar do Olimpo? Se estamos, para mim, nada de glossários; ou sabe o que tem que saber ou não sabe. Usar o exame para aprender é tarde demais, além de que caderninho de “palavras difíceis” era na primária.

Mas o que eu pretendia dizer com o “ler e pensar” era sobre, novamente, as cruzinhas.

> (…) O que Maria Filomena Mónica diz é: “No final da primeira parte, pedia-se ao aluno que comentasse, num texto de 80 a 120 palavras, a experiência de leitura de “Os Lusíadas”.”

Que é o que, no fim de contas, se pretende; não acha? É que não vejo como se possa concordar ou discordar do que diz a Vitalina sobre Os Lusíadas sem falar da própria experiência da sua leitura.

Obrigado.

Comentário de De Puta Madre
Data: 10 de Julho de 2008, 14:11

Ai! Jorge Palinhos, isto de corrigir as emendas aos Sonetos dá nisto: (eh ehe ehe he ) a geração Filomena Mónica chumbava toda no exame … eh eh eh

Comentário de cristã
Data: 11 de Julho de 2008, 23:27

sobre “jorge palinhos, 8 de Julho de 2008, comentário das 17:21″: no coments.

Comentário de De Puta Madre
Data: 12 de Agosto de 2008, 15:35

JP. Doente?
Huuuuuummm … então escreve! Tá!

Comentário de De Puta Madre
Data: 7 de Setembro de 2008, 20:29

Como estás?