Comentário de Paula Telo Alves
Data: 20 Maio 2008, 17:38

Finalmente, uma “real” opinião! Esta ideia circular de que o casamento, tirem-daí-o-fito-porque-se-define-pela-união-do-homem-e-da-mulher e tomem lá uniões de facto para pararem de querer ser iguais, é um perfeito disparate. É precisamente por definir o casamento como a união entre sexos diferentes que a lei é discriminatória. “What’s in a name?”, como perguntava a Fernanda Câncio lá mais abaixo… “A lot”, pelos vistos, para ser tão difícil aceitar que seja adoptado por quem tem também direito a ele.

Comentário de me
Data: 20 Maio 2008, 18:00

Desculpe lá, mas devem-se contar pelos dedos de uma mão amputada, o número de vezes que aqui vem escrever alguma coisa que não seja algo que alguém lhe disse que terceiro comentou.

Se não tem nada para dizer, não faz mal. Mas, vá lá, já chega de fazer estas figuras.

Haja pachorra!

Comentário de al
Data: 20 Maio 2008, 18:00

Não me assuste AMP! Isto está assim tão mal? Estamos outra vez a afastar-nos da Europa, isso toda a gente sabe, estamos a ficar mais pobres, mas é assim tão sem remédio que tenha de usar o desvio de atenção nº 3?
Se continuamos nesta miséria ainda havemos de discutir a constitucionalidade da arquitectura dos mictórios masculinos. A mim parece-me que também se baseiam no preconceito sobre a micção em posição sentado e numa pretensa superioridade moral (e física) do homem, essa perversa construção da perversidade cultural do ocidente.

Comentário de jc
Data: 20 Maio 2008, 18:38

cara ana, o problema português advém directamente do facto de não haver uma frente concertada que lute pela igualdade de direitos civis. como qualquer em outra causa, os sujeitos que não se sentem todos representados por uma ou outra associação ou pela maneira de expor os seus problemas que as pessoas que têm acesso à comunicação social usam.
lembro-me aqui há tempo, no (brilhante) programa de informação da tve chamado -60′- (assim uma coisa tipo prós e contras mas sem a peixeirada característica da falta de limite de tempo para respostas), onde uma lésbica defendia o casamento entre pessoas do mesmo sexo, prévio à legalização, de ficar abismado com o tipo de discurso, informado, coerente, não tendencioso, não ofensivo, liso.

em portugal falta sobretudo informação séria sobre os direitos que temos e sobre aqueles que reivindicamos. parece que cada vez que sai uma parada para a rua, as televisões passam notícias daquilo como se de um carnaval extemporâneo se tratasse. aparecem as bandeiras, as drags, os beijos corajosos, o rosa e choque, mas pouco mais.

achei um dia destes um guia legal (suponho que americano) sobre a vida a dois sem casamento, direitos e deveres legais, dicas e sugestões para precauções e defesa. era de um destes que precisávamos cá.

se lhe interessar, pode fazer download aqui:

1) http://www.sendspac e.com/file/ s9svb4
2) http://www.sendspac e.com/file/ qggrge
3) http://www.sendspac e.com/file/ 16inpa

Comentário de a.santos
Data: 20 Maio 2008, 18:49

Ah! Ah! Ah!

Comentário de Ana Matos Pires
Data: 20 Maio 2008, 19:49

Olhe que a amputação da mão não influencia - de per si - o número de dedos, me.

Que assustadiço, al.

Comentário de Ana Matos Pires
Data: 20 Maio 2008, 19:50

Obrigada jc, vou ver, e talvez as coisas melhorem, haja esperança.

Comentário de Paula Telo Alves
Data: 20 Maio 2008, 20:40

Credo, espero que este blogue esteja vacinado contra a raiva… Deixe lá, Ana, há aqui muito quem goste de a ler e fique muito contente quando há posts novos seus. Poste, poste, e não ligue a bocas anónimas!

Comentário de al
Data: 20 Maio 2008, 20:49

Quem não tenciona ficar a dever, está assustado, não tenha dúvidas.

Não vejo no artº 1577º do Cod. Civ. “Casamento é o contrato celebrado entre duas pessoas de sexo diferente que pretendem constituir família mediante uma plena comunhão de vida, nos termos das disposições deste Código” qualquer «pretensa inferiorização moral» das relações homossexuais. Referindo-se a expressão “plena de vida” à possibilidade de na sua constância poderem ser geradas novas vidas, poder-se-ia dizer que está adaptada a definição ao facto das relações heterossexuais terem, geralmente, essa possibilidade criadora. Nao vejo onde está a inferioridade moral das relações que são estéreis salvo intervenção de terceiros, senão o quererem lá po-la os intérpretes.

Comentário de Sotnas
Data: 20 Maio 2008, 22:31

Como defensor da emancipação da pessoa humana em todas as suas vertentes, sou a favor da legalização da união, chamemos-lhe casamento ou qualquer outra coisa, entre pessoas do mesmo sexo.
Se para tal for necessário mudar a Constituição da República, mude-se a dita.
Mas, sinceramente não sei se a sociedade portuguesa está suficientemente madura para aceitar como natural este progresso.
Para isso, basta pensarmos no que sucedeu com a IVG.
Provavelmente, ainda vai demorar alguns anos a ser realidade a união entre pessoas do mesmo sexo em Portugal, mas ela é inevitável.

Comentário de Igor Caldeira
Data: 20 Maio 2008, 23:29

Al,
comete o erro recorrente daqueles que lêem aquilo que pretendem ler. A respeito de questões como o aborto ou a homossexualidade, isso é o pão nosso de cada dia.

Vamos ler o artigo transcrito? Vamos.
O artigo DIZ “constituir família mediante uma plena comunhão de vida”.
O artigo NÃO diz “plena de vida”.

Ora o artigo NÃO diz que é a família que é plena de vida (e mesmo se o dissesse era rebuscado vir falar na procriação);
o artigo DIZ que a comunhão de vida é que é plena.

Ora quer-me parecer que duas pessoas que, estando envolvidos numa relação amorosa e decidindo partilhar o mesmo espaço, os mesmos problemas, as mesmas alegrias estão em plena comunhão de vida. Quaisquer duas pessoas que se amem e que vivam em conjunto estão casadas (ou nem tanto, dado que nem todos os casamentos surgem por amor e muitos perdem-no pelo caminho). E estão casadas “de facto”.
O facto de se arranjarem expressões idiotas como “união de facto” para encapotar os (de facto) casamentos homossexuais é apenas uma prova da estupidez de muita gente. Estupidez, de facto.

Comentário de o sátiro
Data: 21 Maio 2008, 0:19

Esses artigos já têm uns bons anos de vida.
Só agora é que descobriram a inconstitucionalidade???

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 1:14

E porque razão é que o casamento não há-de passar a ser apenas “um contrato celebrado entre duas pessoas que querem constituir família” ou ainda, mais simples, constituitir-se família? Porque raio há-de a lei referir a procriação e a geração de vida? E já agora, porque razão a expressão ‘plena de vida’ quer apenas dizer “plena de filhos”? Faz algum sentido que uma lei que regula a celebração voluntária de um contrato entre dois adultos meta o bedelho na orientação sexual dos cidadãos? Ou será que da orientação sexual depende a capacidade de cada um cumprir os deveres a que um casamento obriga?
resumindo - sempre que podemos por um entravezito na felicidade alheia, estamos lá, não é al?

Comentário de jaime roriz
Data: 21 Maio 2008, 2:18

al, quem se casa aos 50 anos com uma mulher de 50 anos (pos menopausa) e portanto já não vá criar prole, acha que esse casamento viola o artº 1577º do CC?

Comentário de al
Data: 21 Maio 2008, 3:18

Igor Caldeira,
A sua interpretação está correcta e a minha não tem suporte imediato na letra do preceito: fiz o erro que apontou, mas não o fiz de má fé-
No entanto, e por não caber à lei dar definições, servirá aquela que a todos ou habitualmente ocorre: a união de um homem e de uma mulher, de geral e habitualmente resulta a criação de novas vidas. Esse é o significado de casamento para o comum das pessoas.
Querer alterar e forçar esse significado de modo a torná-lo extensível àquilo que não é, torna-se desnecessário.
Acho alguma graça em tanto se louvar as uniões de facto entre os heterossexuais e haver esta pressão para o casamento homossexual, uma pura momice de um instituto com definição e história bem precisa e onde não falta o seu quê de kitsch.
Interessantíssimo o facto de «cristã» achar a inexistência do «casamento» homossexual um óbice à felicidade (sic) quando ninguém se lembraria de dizer tal coisa no que a heterossexuais se refere. Um pouco cómico, mas tem a vantagem de denunciar o que está verdadeiramente em jogo.
Qualquer jurista médio livre de intenções propagandísticas terá soluções mais sensatas para proteger os interesses de pessoas que vivam em comum e com laços afectivos, não apenas os homossexuais, mas situações de amizade, ou de pequenas comunidades de pessoas mais velhas reunidas pela necessidade do mútuo auxílio, às vezes constituídas por familares distantes, que a lei já não releva para qualquer efeito e que se unem em economia comum para evitarem o horror dos lares. Constituem situações relevantes que exigiriam protecção adequada.

Comentário de Fernanda Câncio
Data: 21 Maio 2008, 4:39

sátiro, estes artigos do código civil têm de facto muitos, muitos anos — o que explica muitas coisas. por sua vez, a constituição da república é de 1976, tendo porém sido o acrescento sobre a proibição da discriminação em função da orientação sexual aditado ao respectivo artigo 13º em 2004. desde então que há quem defenda — como é o caso do professor pamplona corte-real e muitos outros– a inconstitucionalidade superveniente das citadas normas do código civil. refira-se que esta ressalva específica na constituição sobre a orientação sexual existe em poucos países do mundo além de portugal. um deles é a áfrica do sul, onde em 2005 o respectivo tribunal constitucional ordenou ao parlamento a alteração da lei do casamento, permitindo o casamento entre pessoas do mesmo sexo. em portugal, um caso semelhante ao que mudou a lei na áfrica do sul está em apreciação no tribunal constitucional (http://5dias.net/2007/10/26/direitos-comparados/).

como muito bem aponta o igor caldeira, é estupidez, de facto, no mínimo estupidez de ignorância, no máximo estupidez de má fé, argumentar contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo com base na ideia da ligação do casamento à ideia da gestação. o jaime aponta uma das provas óbvias da impossibilidade desse argumento. mas existem muitas outras: por exemplo, o casamento in articulo mortis — quando um dos nubentes está à morte. vai haver, como é que é, al?, uma união ‘plena de vida’?, ou um viúvo ou uma viúva, que até pode casar de novo passado uns meses? para cereja no topo do bolo, lembro que, de acordo com ajá existente lei portuguesa, um transexual que tenha conseguido mudar a sua denimonação de género no bi (e há casos em portugal) poderá, de acordo com a jurisprudência fixada pelo acórdão goodwin do tribunal europeu dos direitos humanos, casar com um indivíduo do seu sexo biológico. e para certa grande alegria dops als deste mundo, há casos, como o recentemente noticiado nos eua, em que estes casamentos até geram vidas. se fosse crente, teria de concluir que deus escreve direito por linhas tortas.

Comentário de Igor Caldeira
Data: 21 Maio 2008, 7:37

Al
o entendimento comum do que é um casamento não é de todo que seja uma união de um homem e de uma mulher com o fim de procriar.

Já reparou em quantos casamentos não há filhos (e em quantos nem vontade há em haver filhos)? Se o objectivo for dar uma instituição própria para quem tem filhos, que tal permitir o casamento APÓS se ter o primeiro rebento?
Disparatado, certo? Mais ou menos.

O que é facto é que o casamento significa constituir casa, não significa ter filhos. Conheço vários casais heterossexuais em união de facto que tratam o seu companheiro ou companheira por marido ou mulher. E não estão casado por lei. Mas estão no de facto. É curioso, mas as uniões de facto são na verdade casamentos de facto que sofrem de um preconceito geral (contra o casamento em geral enquanto instituição e contra o casamento dos homossexuais em particular) e aos quais por isso arranjámos uns nomes mais modernaços e mais complicados.

Comentário de cristina
Data: 21 Maio 2008, 8:38

só podia ser, não é? é só uma questão de repor a legalidade, nada mais.

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 10:02

Al, eu acho que há muitas pessoas que louvam o papel do casamento. A Igreja Católica ultimamente não faz outra coisa, por exemplo. Por outro lado, o casamento tem de facto a sua definição e a sua história. Mas historicamente, a sua definição foi mudando. E vai mudando para se adequar às necessidades do momento.

Muitas pessoas (entre as quais me incluo) achariam a falta de casamento heterossexual um óbice à felicidade de muitas pessoas. Quantas pessoas ainda hoje sonham com o dia do casamento? A quantas é inculcada desde pequeninos a vontade de subir a um altar, ir vestido de branco, fazer uma despedida de solteiro… Quantas pessoas referem ainda o dia do seu casamento como o mais feliz da sua vida?

Pois também as pessoas homossexuais são parte desta sociedade, também algumas destas sonham com poder marcar assim oficialmente o começo de uma vida a dois. Também estas desejam obter o reconhecimento social das suas relações, fazer uma festa, obter presentes. E porque não? As pessoas homossexuais não nasceram fora da sociedade, nasceram quase todas em famílias heterossexuais, foram todas a casamentos, têm todas amigos que casam… Não estão a pedir um direito que foi inventado noutra cultura e noutra sociedade, mas sim um direito que existe na cultura e sociedade em que estão inseridos.

Não permitir o casamento homossexual é uma mera forma de exclusão, de dizer “vocês são menos, as vossas relações não valem como as nossas”. É um moralismo institucionalizado e com força de lei. E com consequências gravíssimas em muitos planos para além do moral.

Comentário de Maria João Pires
Data: 21 Maio 2008, 11:34

Vem a propósito recordar um outro parecer, da autoria de Pedro Múrias, que podem encontrar seguindo o max:

http://devaneiosdesintericos.blogspot.com/2007/11/para-juristas.html

Comentário de jaime roriz
Data: 21 Maio 2008, 11:36

Vamos por partes:
Casamento; constituir família, unir duas famílas, comunhão de vida.
A lei já reconhece as uniões de facto entre pessoas de sexo não diferente. Depois a lei reconhece o direito à casa de morada de família nas uniões de facto independentemente do sexo. Este é o raciocínio de interpretação que DEVE ser feito. Nem sequer é nada de novo o que estou a dizer, é perfeitamente consensual etre os juristas. Em resumo a lei já considera que uma comunhão de vida entre pessoas de sexo não diferente é uma família. A ser assim não faz sentido que se mantenha a excepção (sexo diferente) presente no código civil. Basta retirar essas duas palavrinhas. Nem sequer é necessário ir à CRP (deixem-na em paz coitadinha que já apanhou tanta pancada). Os preceitos já estão na lei.

Comentário de Nuno
Data: 21 Maio 2008, 11:38

Tão simples como isto (e outras coisas mais, diárias e rotineiras): o meu filho foi operado. Eu, o pai, estou ao lado dele quando acorda da anestesia. O pequeno diz “Pai! Pai!… E onde está o papá?!”. O papá estava lá fora porque não tinha direito a visitar o seu filho. No fim tudo se resolveu porque havia boa vontade d@s médicos e enfermeir@s.
Dia de avaliação na escola - dois homens entram na escola para assisitir à reunião de pais com a professora. O meu companheiro só pode estar presente graças à boa vontade da professora e à compreensão dos restantes pais, que olham para a nossa família como se de outra se tratasse (a proximidade muda muitas opiniões).
Pois é! Tanta conversa mas quem vive a realidade, dia-a-dia, sabe que todos os membros de uma família devem ter os mesmos direitos, deveres e obrigações. Pelos vistos, o meu homem só tem os dois últimos.

Comentário de tricAnti_abortistas
Data: 21 Maio 2008, 11:38

“As normas expressas pelos artigos 1577.º e 1628.º, alínea e), do Código Civil - que vedam o acesso ao casamento a pessoas que não sejam de -”sexo diferente” - são inconstitucionais.”

pela mesma logica a poligamia tambem é incostitucional.

Comentário de jaime roriz
Data: 21 Maio 2008, 11:58

tricAnti_abortistas disse “pela mesma logica a poligamia tambem é incostitucional.”
Embora ninguém possa levar a sério este comentário importa referir que a inconstitucionalidade de uma norma não é algo de leviano que se possa estar sempre a brandir como se de um instrumento cortante se tratasse. Sob pena de se retirar à CRP a dignidade de lei fundamental. A inconstitucionalidade da norma que só permite o casamento entre pessoas de sexo diferente é muito discutível. Tão discutível que foi preciso escrever um livro inteiro para a defender. Eu próprio, como jurista, tenho muita dificuldade em responder a essa questão. Ora voltando à frase “pela mesma logica a poligamia tambem é incostitucional.”, Achará o tricanti que o princípio da igualdade pode ser visto como se tratasse de um cálculo aritmético? Ou seja, vou exemplificar para isto ter alguma piada.
Um indivíduo marcadamente comunista entra na sede do CDS com a sua boina à Che Guevara e com uma t-shirt com a frase de Proudhon “Não espancarei um inocente se espancar o primeiro burguês que vir” e pede para se inscrever como militante. Durante a conversa vai trauteando a internacional e vituperando ódio contra o capitalismo. No fim os srs do CDS negam-lhe a militância no partido. Não conformado, o comunista interpoe acção contra o CDS por violação do princípio da igualdade plasmado no artº 13º da CRP.

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 12:00

tricAnti_abortistas, na frase que citaste não há nenhuma lógica. Há uma mera afirmação. O que dizes não faz sentido.

Comentário de jaime roriz
Data: 21 Maio 2008, 12:11

Nuno, Acho que dizes muito bem “a proximidade muda muitas opiniões” e tudo se resolveu. Como tudo se há-de resolver, num país que é relativamente tolerante, sem ser necessário estar a escrevinhar tudo na lei. Quando a minha filha mais velha nasceu (faz amanhã 26 anos) não me queriam deixar assistir. Expulsaram-me do quarto fecharam-me a porta na cara, gritaram comigo e achavam que eu era doido por querer acompanhar a minha mulher num momento tão importante. Mas como dizes não foi preciso nenhuma lei para que tudo se resolvesse. A proximidade muda muitas opiniões. E no fim tudo se resolveu. Não foi necessária nenhuma lei. As pessoas que mudam a sociedade também suportam esse fardo. Ter que estar sempre a explicar tudo outra vez. Olha Cervantes, Camões, Curie que foram descriminados por serem diferentes. Percebo que há descriminação mas não tem nada a ver com o que se passa sequer na vizinha Espanha em que há muitos anos que está tudo dividido. Bares, hoteis, discotecas, ruas inteiras. Isso é que eu acho péssimo. Somos todos iguais, não é necessário dividir, é preciso multiplicar.
Sim, há excepções vergonhosas em Portugal como a total impunidade do assasínio da Gisberta no Porto, e a total impunidade (essa a mais grave) daqueles que educaram aquelas crianças.

Comentário de tricAnti_abortistas
Data: 21 Maio 2008, 13:00

“Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 12:00

tricAnti_abortistas, na frase que citaste não há nenhuma lógica. Há uma mera afirmação. O que dizes não faz sentido.”

referia-me à logica intencional de quem escreveu aquela frase.
foi a unica desculpa que me ocorreu, depois de verificar que tinhas razão, /me

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 13:51

Al : mais uma vez está a ler mal. Onde é que leu no meu comentário a patetice de que a inexistência de um casamento é óbice à felicidade? Quando falo de entravezitos à felicidade refiro-me à discriminação, à atitude censória com que olhamos os que não são iguais a nós, à tal tradição judaico-cristã, que de cristã não tem nada, porque por regra institui a culpa e o castigo permanentes. Dou-lhe o meu exemplo - gostei de casar e de passar por esse dia. Para mim, foi um momento feliz. Tenho amigos que não querem casar, tenho outros que gostariam de o fazer. Alguns não podem embora, enquanto cidadãos portugueses, tenham exactamente os mesmos deveres que eu. Do que estou a falar quando me referi à felicidade? Do direito de duas pessoas se constituirem legalmente em família e disso as poder fazer felizes. E de ninguém ter o direito de lhe roubar essa celebração. Repito: Mas gente feliz é que não, não é al?

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 15:04

tricAnti_abortistas, não tens de te desculpar. Mas acho que se leres bem os argumentos do Pedro Múrias (é a ele que citas, não é? ou estou enganado) verás que ele clarifica bem essa questão da poligamia.

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 15:27

interessantíssimo, al, é que não tenha respondido ao essencial: Qual a razão para que o casamento não seja apenas “um contrato celebrado entre duas pessoas que querem constituir família” ou constituir-se em família?

E já agora, al, qual a relação entre “situações de amizade, ou de pequenas comunidades de pessoas mais velhas reunidas pela necessidade do mútuo auxílio, às vezes constituídas por familares distantes, que a lei já não releva para qualquer efeito e que se unem em economia comum para evitarem o horror dos lares. Constituem situações relevantes que exigiriam protecção adequada” e o assunto do post? O que é isto?????

Comentário de al
Data: 21 Maio 2008, 16:39

Igor Caldeira: Al
«o entendimento comum do que é um casamento não é de todo que seja uma união de um homem e de uma mulher com o fim de procriar»
Ah, estamos conversados, então.

Cristã: o casamento também é um contrato, mas não é apenas mais um contrato, como milhares de anos de história do instituto dão para perceber.

As comunidades? É assim: a sua tia A, viúva, de 75 anos, a sua prima afastada B, de 78, também viúva e uma velha amiga de 83, ou até um casal, que viviam até aí cada um nas suas casas decidem ir viver para um apartamento, de modo a pouparem em empregadas, poupar no ter que ir alguém à noite dormir, compras, etc. vivem em economia comum mas não têm qualquer tratamento favorável por parte do fisco ou em qualquer outra situação. Se tiverem todos eles a família longe, o que pode suceder, num caso de doença aquelas suas companhias podem ser privadas de visitas e no caso de uma doença súbita e incapacitante não há sequer um modo seguro de, se quiserem, “delegar” nessas outras pessoas decisões sobre a saúde: para que clínica ir, ou hospital, que médicos consultar, quem deve ser informado sobre a evolução da doença, e por aí além
A questão é que nada disto é atraente, principalmente se qualquer das velhinhas não desejar a eutanásia, mas sim desejar viver bem, ser tratada o melhor possível porque tenciona ir ouvir o Leonard Cohen e em Outubro, depois da praia, ir a Roma.

A fc, com aquele tom sério (ai ai, agora é que é) e beato põe o tribunal da Africa do Sul a mandar no parlamento: “o respectivo tribunal constitucional ordenou ao parlamento a alteração da lei do casamento”, não faz ideia de uma coisa que se chama divisão de poderes. É sempre uma alegria ver a formação dos nossos jornalistas.
Quanto ao restante é a celebração do freak, a part com a admiração pelo fundamentalismo islâmico. Uma moda dos subúrbios.

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 17:29

Sinto-me discriminado, Al. Não tenho direito a resposta?

Comentário de Nuno
Data: 21 Maio 2008, 17:55

Por aqui se vê q para atingirmos niveis de desenvolvimento (IDH) de países nórdicos ainda temos muito que pedalar!
Se eu for heterossexual e me quiser casar com a minha parceira o que é que vocês, ou o estado ou quem quer que seja têm a ver com isso? Nada!
Por que haveria de ser diferente se eu me quiser juntar com um homem!
Haverá sempre “trics anti abortistas” com preconceitos, certezas e a mania que são moralmente superiores que tentarão impor a sua moral a todos os outros, mesmo contra a vontade desses outros.

Comentário de Lidador
Data: 21 Maio 2008, 18:23

Esta coisa de citar a bíblia para provar a existência de Deus, até faz dó.
A Ana Matos Pires, evangelista da “causa”, atira para a mesa com o ar feroz de quem joga o ás de trunfo, as opiniões de outros três evangelistas.
É a pescadinha de rabo na boca, o anel de Moebius. Argumenta-se citando quem tem os mesmos argumentos e que por sua vez cita outros da mesma seita.
É a técnica dos espelhos frente a frente.
Este blogue tem gente capaz…não precisava da AMP a fazer citações do Evangelho, como se estivesse escrito em pedra e tivesse sido outorgado por anjos celestiais.
O nível está, vamos lá, baixinho.

Comentário de Lidador
Data: 21 Maio 2008, 18:28

De qq modo, tb não entendo porque é que o contrato de casamento não há-de incluir tb outros tipos de associações conjugais, como os serralhos.

Porque carga de água é que um marmelo há-de poder celebrar um contrato de casamento com outro marmelo e não com 5 ou 6 marmelas, ou vice versa?

É menos digno?
Menos moderno?
Menos progressista?
Menos “de esquerda, pá”?

Comentário de al
Data: 21 Maio 2008, 18:40

Desculpe /me, não tinha reparado no seu comentário. A coisa, no meu modesto entendimento é seguinte: embora não saiba muito de cozinha, uma coisa é uma caçarola e outra é uma frigideira. São muito idênticas, mas têm as sua diferenças e, por isso, têm nomes diferentes.
Assim com o casamento, que, para mim, é a união contraída com duas pessoas de sexo diferente. Se há pessoas do mesmo sexo que se querem unir, façam-no. Numa altura de neologismos, arranjar um para designar o seu estado não será uma questão.
Aliás a coisa é um assunto já velho da agenda. Nos USA, o primeiro «casamento» homo já foi dissolvido por divórico e a luta pela custódia do cão dos dois maridos - suponho que seja o termo correcto foi muito renhida.

Comentário de Carlos Fernandes
Data: 21 Maio 2008, 18:48

Acresce a esta conversa toda que, para um crente, o casamento não é só um contrato civil, mas também um sacramento sagrado.Donde, salvo excepções muito restritas, tocar nesse sacramento, era e é ofender a Deus.

Tal como noutras epócas da nossa história ( como por ex. a 1ªrépublica) a nossa caracteriza-se pela falta de fé, pela bandalheira e pelo vale tudo, portanto se vale tudo, a direcção final deste caminho é o far-west e o tirar olhos, e portanto vale todo o tipo de “casamentos” seja o homossexual ou heterosexual de um homem com um suíno ou um canário(a), porque não…

Comentário de Nuno
Data: 21 Maio 2008, 18:51

Não gosto de comentar o mesmo assunto duas vezes mas não podia deixar de responder ao Lidador.
Eu acho menos digno ter que explicar repetidamente, muitas vezes em frente do meu filho, que ele não tem mãe (não tem, nunca teve), para conseguir tirar um passaporte, para fazer uma inscrição numa escola, etc. Acho pouco digno que o meu companheiro não possa assisitir a alguns momentos na vida do nosso filho (o meu filho acha apenas que é uma tristeza e, claro, fica triste (até ao dia em que cresça e talvez fique zangado).
Moderno? Não entendo! Mas com certeza que velho do restelo não serei.
Pregressista? Com toda a certeza! Se há (e há!) casais homossexuais com filhos (sim, filhos), porque raio é que a legislação não deve ser alterada dando os mesmos direitos a esses cidadãos?
Menos “de esquerda”, pá?! Não entendo a sua questão, pá! Para mim este tema faz parte do quotidiano da minha família. Nem à esquerda, nem à direita, apenas um todo que se chama família.
Em relação aos serralhos penso que nem vale a pena a discussão.

Comentário de Nuno
Data: 21 Maio 2008, 19:07

Menos digno? Com certeza, se tenho que explicar, muitas vezes diante do meu filho, que ele não tem mãe (nem nunca teve) - para tirar um passaporte, para fazer uma inscrição numa escola, em consultas médicas… quando temos que dar voltas e voltas para que o meu companheiro possa estar presente em determinados momentos importantes na vida do nosso filho…
Menos moderno? Eu não sou velho do Restelo e se o meu filho agora pode ficar triste ao ouvir algumas conversas e ver algumas reacções (poucas, felizmente) talvez noutros tempos, mais modernos, possa trocar a tristeza por outra reacção mais interventiva.
Menos progressista? Se há casais homossexuais com filhos (e cada vez há mais!) porque raio é que não deve haver uma alteração progressista que tenha que ver, realmente, com a sociedade em que vivemos, com a protecção das famílias e sobretudo das crianças?
Menos “de esquerda, pá”? Não entendo esta questão. Este é apenas um tema que me toca (e a muitas outras pessoas) enquanto pai, companheiro e cidadão (às vezes também palhaço, que o que é preciso é rir!).
De qualquer forma, Lidador, se são os serralhos que o preocupam pode começar por converter-se ao Islão ou visitar um qualquer outro serralho (há imensos espalhados pelo país) - dúvido no entanto que se queira casar com 5 ou 6 trabalhadoras do sexo mas enfim… gostos não se discutem.

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 19:50

Al, eu costumo passar despercebido, eheh.

Eu não acho lícito recusar o uso do nome casamento só para diferenciar. Certamente que o que te preocupa não é a pureza da linguagem e a imutabilidade das definições. É sim não quereres reconhecer as uniões entre pessoas homossexuais como sendo tão dignas como as outras. Não me parece que a lei possa fazer dessas discriminações… Não numa sociedade democrática.

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 19:52

Carlos Fernandes, para um crente católico o único casamento verdadeiro é o sacramento. Não o casamento civil. A Igreja não tem nada a ver com o casamento civil, tal como o estado não tem nada a ver com o casamento religioso.

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 20:31

“o casamento também é um contrato, mas não é apenas mais um contrato, como milhares de anos de história do instituto dão para perceber”. Al, que generalidade é esta? Que é intocável toda e qualquer barbaridade desde que tenha ‘milhares de anos de história’?

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 20:47

Lidador : não misture alhos com bugalhos. um homossexuall não reivindica o direito a casar com cinco ou seis pessoas. Apenas reivindica o direito que assiste aos heterossexuais. Por isso, devolvo-lhe a pergunta: porque é que um marmelo que casa com uma marmela não há-de poder celebrar casamento com cinco ou seis marmelas? Se está interessado em encabeçar essa luta, faz favor. Mas não é dela que estamos a falar aqui.

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 21:06

Note-se que falamos em casamento civil. Em Portugal este não é certamente um instituto com milhares de anos… Foi instituido em 1867. Não sou socialista, mas quem quiser que veja a história do casamento em questão aqui:

http://psbelem.blogspot.com/2008/04/breve-histria-legal-do-casamento-em.html

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 21:18

Diz o Al:”Assim com o casamento, que, para mim, é a união contraída com duas pessoas de sexo diferente. Se há pessoas do mesmo sexo que se querem unir, façam-no. Numa altura de neologismos, arranjar um para designar o seu estado não será uma questão”

Pois o que é para si não tem que ser para todos, tanto mais que também ninguém o obriga a casar com uma pessoa do mesmo sexo. E não, não é não questão de neologismos. É uma questão de tirar da lei apenas duas palavras: “sexo diferente”.

Comentário de al
Data: 21 Maio 2008, 21:18

Oiça /me não se trata de dignidade, trata-se de chamar coisas diferentes ao que é diferente.
Parecem ser os homossexuais que atribuem ao casamento uma dignidade que anseiam para si, já que acredito que não seja somente para humilhar velhas instituições

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 21:29

Al, nesse caso também se poderá querer chamar coisas diferentes a casamentos entre pessoas da mesma raça ou de raças diferentes. Bem como casamentos religiosos e civis. O que se chama casamento abrange situações que podem ser classificadas em vários tipos. Convencionou-se chamar ao conjunto de todas elas casamento. Antes do século XIX em Portugal não se chamava casamento ao que agora é casamento civil, porque isso nem existia. Mas depois, como o objectivo e a ideia do casamento civil são iguais aos do casamento religioso, obviamente deu-se o mesmo nome às duas “instituições”.

O que se pretende com o casamento entre pessoas homossexuais é o mesmo que se pretende com o casamento entre pessoas heterossexuais. Não há razão séria para dar nomes diferentes. A essência é a mesma. O que homossexuais e heterossexuais pretendem do casamento é o mesmo.

Comentário de al
Data: 21 Maio 2008, 21:37

««cristã»» acontece que o casamento não é «barbaridade» alguma. É uma instituição que, nestes últimos 6000 anos parece adaptar-se bem à expressão do amor heterossexual (monogâmico ou não) e não teria sobrevivido se não tivesse reais vantagens para marido e mulher e para os filhos surgidos desse casamento.
Serve ainda para transmitir patrimónios, materiais ou culturais ou ambos, como nos caso das grandes famílias de artesãos, ou artistas.
Creio que as situações homossexuais, por não poderem nunca, por elas mesmas, gerar vida, gerar nada de novo, terão outras características - principalmente as que se situam para além da imitação kitsch da família classe média-baixa (que, a e por outros propósitos tão ridicularizada costumava ser - veja-se toda a literatura em prol do amor livres dos inícios dos século passado).

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 22:02

Ó al, por favor, não é o casamento que é uma barbaridade mas sim a restrição da celebração desse contrato apenas a pessoas de sexo diferente .Porque é uma barbaridade e um abuso e uma ingerência na privacidade considerar como condição para a celebração do casamento civil “gerar vida”. Quando casei civilmente ninguém me perguntou se queria ter filhos ou se casava para os ter, que património cultural ou material estava disposta a transmitir e a quem ou que imitações kitsch me propunha fazer.

Comentário de /me
Data: 21 Maio 2008, 22:14

Al, mas então voltamos ao velho argumento: porque deixamos que pessoas com mais idade, já inferteis, casarem?

Ah, e as pessoas homossexuais podem ter filhos. Se não adoptando, fazendo-os.

Finalmente, e que propões tu para os homossexuais? Que se escondam num canto, que não participem como os outros de forma visível na sociedade? Que inventem as suas próprias instituições? (como se o casamento tivesse sido inventado exclusivamente por heterossexuais)

Comentário de cristã
Data: 21 Maio 2008, 22:34

Ó al não é o casamento que é uma barbaridade mas sim a restrição da celebração desse contrato apenas a pessoas de sexo diferente .Porque é uma barbaridade e um abuso e uma ingerência na privacidade considerar como condição para a celebração do casamento civil “gerar vida”. Quando casei civilmente ninguém me perguntou se queria ter filhos ou se casava para os ter, que património cultural ou material estava disposta a transmitir e a quem ou que imitações kitsch me propunha fazer.

Comentário de Nuno
Data: 21 Maio 2008, 22:56

O que vale é que isto é apenas uma discussão de blog! Al, garantolhe que tanto eu como o meu homem estamos a gerar algo de novo (se é que o quer colocar dessa forma). E garant-lhe, baba de pai à parte, que o estamos a fazer muito bem.
Não pretendo imitar ninguém, nem sequer os meus pais (que no entanto, queira ou não imito - é uma pequinita lei da vida sermos parte dos valores que nos passaram). E quanto à referência da cópia da família classe média-baixa só posso ver isso como uma piada de mau gosto. Não serão a maior parte das famílias em Portugal oriundas dessa classe? E pelo caminho que isso toma qualquer dia estamos lá todos - o que não é vergonha nenhuma!

Comentário de MRC
Data: 21 Maio 2008, 23:55

Caros amigos,
Acho que antes de se discutir o casamento entre gente do mesmo sexo, haveria que se discutir 1º a palhaçada que é, muitas vezes, o próprio casamento em si.
Muita, muita gente casa só por razões de conveniência social, só pela boda, a despedida de solteiro, a festa, as prendas, a lua de mel. Tudo isto em casos muito significativos é uma mera palhaçada que se esgota da mesma forma que se esgotam a cesta das pipocas à medida que o filme vai avançando.
Será que os gays e as lésbicas querem mesmo participar nesta palhaçada?
Tenho-os por pessoas inteligentes, espertas e de espírito aberto.
Daí acho estranho que muitos (não todos, há alguns que seguem a sua vida e estão-se a borrifar pra isto) façam questão de querer participar num casamento com toda a palhaçada que lhe está subjacente.
Por outro lado, caso o projecto lei do PS venha a ser aprovado, o casamento apenas valerá pela pela fantochada da festa porque de conteúdo fica pulverizado…
Pessoalmente, parece-me mais inteligente lutar pela obtenção de direitos em áreas mais específicas do que lutar por ter acesso a uma figura jurídica em vias de extinção.

Comentário de The Studio
Data: 22 Maio 2008, 0:45

Só por curiosidade, o que é que esses três activistas-constitucionalistas disseram sobre a lei do aborto e o artigo da constituição onde está escrita qualquer coisa como “O direito à vida é inviolável”?

Por acaso, já vos ocorreu que as palavras “de sexo diferente” no código civil não estão lá acidentalmente? Já vos ocorreu que os legisladores teriam alguma coisa em mente quando as incluiram? É que, efectivamente, a associação entre um par de homossexuais não se enquadra no conceito da instituição casamento definida pelos legisladores e partilhada pela maioria da população.

É claro que sempre é possível destruir esse conceito e construir um novo. Mas isso equivaleria a retirar ao casamento o significado que ele tem para a maioria da população, e que algumas pessoas muito valorizam.

Para muita gente, uma instituição abrangente que inclua pares de gays ou casamentos poligâmicos ou o que seja, não significa nada. E não temos o direito de privar essas pessoas de uma instituição que sempre tiveram só porque queremos ser modernaços. Há que ter um mínimo de bom senso e respeito pelos outros.

Comentário de /me
Data: 22 Maio 2008, 0:54

MRC, discordo que o casamento esteja em vias de extinção. A festa em si é muitas vezes excessiva, isso é certo. Comparados com uma parada gay, se calhar alguns casamentos são bem mais escandalosos e exuberantes para os amantes da normalidade e do sossego e do “não me incomodes com a tua presença” (o dinheiro que se gasta é um exagero, os preceitos sociais idem, já para não falar no costume de nalguns casamentos de se venderem peças de roupa da noiva… fossem coisas equivalentes a essas feitas numa parada gay, de que exibicionismo seriam acusados!).

Mas o casamento em si, o simbolismo que este encerra para uma relação a dois e mesmo os exageros cerimoniais, está muito longe de desaparecer. Quantas mulheres sonham ainda em subir ao altar vestidas de branco? Quantas pessoas anseiam pela segurança de formalizar um “i do” (que se diz em português? simplesmente “sim”?).

Eu sou rapaz e quero-me casar com um rapaz. Dispenso cerimónias dispendiosas mas quero poder formalizar o meu compromisso de forma simbólica e visível, para que o sinta como marcante do início de algo para a vida. Quero ter presentes as pessoas que me são queridas, quero que me dêm presentes (ai não), quero sentir que tenho um dia só para celebrar a minha relação. Quero que me dêm os parabéns e os votos de felicidade eterna. E porque não o haveria de querer, se os meus amigos heterossexuais também o querem, se também com eles rejubilo quando se casam?

Quanto às outras pessoas que fazem cerimónias que acho tolas (até convidam pessoas que preferiam não ver lá, tantas vezes), não as julgo. As convenções sociais cumprem um determinado papel, será estafante avaliar a justeza de todas elas e dos pormenores que elas encerram. E é irrelevante quando as mesmas são inócuas.

Comentário de /me
Data: 22 Maio 2008, 0:59

The Studio, sinceramente acho essa ideia de que o casamento deixa de ser valorizado se pessoas homossexuais se podem casar absurdamente mesquinha.

Curiosamente, moro na Holanda e nunca vi ninguém deixar de se casar ou dizer que para ele o casamento passou a valer menos por pessoas homossexuais se poderem casar. Quanto muito, podem achar que o casamento de um casal homossexual pode valer menos que o deles, mas não acham que o seu casamento ficou desvalorizado. E porque raio haveriam de achar?

Comentário de cristã
Data: 22 Maio 2008, 1:10

The studio, podia dizer-me quanto respeito me é retirado por cada casamento de um homossexual? E em que medida os direitos heterossexuais são afectados? E em que aspecto o meu casamento, por exemplo, perde dignidade? Dê só um exemplo…

Comentário de cristã
Data: 22 Maio 2008, 1:18

“Por acaso, já vos ocorreu que as palavras “de sexo diferente” no código civil não estão lá acidentalmente? Já vos ocorreu que os legisladores teriam alguma coisa em mente quando as incluiram?

The studio- Por acaso já lhe ocorreu que ao longo dos séculos, os legisladores foram tendo em mente variadíssimas enormidades?

Comentário de Fernanda Câncio
Data: 22 Maio 2008, 2:05

the studio, um bocadinho de rigor: a constituição da república diz, no artigo que tentou citar (ou talvez não), ‘a vida humana é inviolável’. claro que o the studio acha que um ovo humano é vida humana — como um espermatozóide, certamente. parece é que não é esse o entendimento da lei nem da generalidade dos constitucionalistas. azarucho.

mas adiante. o seu tipo de argumento sobre o casamento como ‘instituição de 6000 anos’ é giro. sobretudo tendo em conta o facto de a malta ler os livros sagrados (um nadiquixinha mais recentes) e o que descrevem como casamento ser um pedaço distinto dessa ideia imutável. tou em crer que por lá se fala em casamentos com várias mulheres. logo, aquilo que neste momento vigora na generalidade dos países ocidentais é um desvio à tradição ‘ancestral’. uma coisa incrível, não sei como sucedeu. como de resto o ‘direito’ do homem de ‘tomar outra mulher’ caso a primeira ‘não dê fruto’. então, essa cena da fidelidade, que é lá isso? mais um desvio à tradição. isto tá mal para o lado das argumentações com base em ‘tradições milenares’.

parece-me pois que ‘o verdadeiro casamento’ deve ser o poligâmico — em alguns casos ou ‘tradições’ o poliândrico. isto de duas pessoas uma para a outra é uma modernice.

por fim, e para voltar a coisas sérias, gostava que o the studio provasse o que diz. ou seja, que demonstrasse que nos países onde o casamento entre pessoas do mesmo sexo foi aprovado — espanha, holanda, bélgica, áfrica do sul, etc — a opinião das pessoas sobre o casamento entre pessoas de sexo diferente mudou radicalmente e houve uma baixa dramática nesse tipo de casamentos. se não conseguir provar, seremos obrigados a concluir que essa é mais um daqueles argumentos desonestos, histéricos e desesperados típicos do grupo de gente que gritava que quando se descriminalizasse o consumo de drogas ilícitas em portugal isto se transformaria num ‘paraíso para drogados de todo o mundo’ e que se se legalizasse o aborto até às 10 semanas ia ser um forró de abortice. os mesmos que acham que acabar com o divórcio litigioso é matar o casamento. enfim. já era altura de mudarem de disco.

Comentário de David Fernandes
Data: 22 Maio 2008, 8:46

Não entendo a razão de tanta discusão à volta de um nome.

E que é o casamento?? O que é isso?? Porque e para quê, se casam as pessoas? Retire-se esse malfadado objectivo de ser “espaço” de “PROCRIAÇÃO” e sobra o quê?

E se sobra alguma coisa, que legítimos limites se poderão impôr ao casamento impedindo as pessoas de usufruir desse tal que sobra?

Eu não vejo nenhuns.

É por aí que vamos?

Comentário de jaime roriz
Data: 22 Maio 2008, 12:02

E já lá vão cerca de 60 comentários. Isto está mesmo bravo. Só prova que o assunto apaixona as pessoas.
Tirei-me das minhas tamanquinhas e lá fui ver as novidades da Almedina e lá estava o livro causador de tanta polémica. Comprei-o (8,75 Eur) e li-o em pouco mais de uma hora. Tem cerca de 100 p. Aconselho todos os juristas a lê-lo. Porém, não me parece que seja acessível a qqr pessoa. É hermético como se quer de um livro escrito por professores de direito. Os não juristas habituados a ler assuntos legais talvez compreendam. De qqr forma não fará mal a ninguém ler o livrinho, que como disse lê-se depressa.
Já que o post é sobre esta novidade editorial deixem-me dizer-vos o seguinte; Dali se tira que a) as alterações ao princípio da igualdade introduzidas na CRP em 2004 não são a causa da inconstitucionalidade dos artºs do código civil que só permitem o casamento entre pessoas de sexo diferente. Já o eram. O princípio da igualdade tal como estava formulado já tornava essas normas inconstitucionais. Porém, qualquer dos autores insiste muito mais na tese da insconstitucionalidade superveniente. b) O legislador ordinário tem (sempre teve) capacidade para legislar sobre a matéria sem necessitar de “recorrer à constituição” (atenção às aspas). Embora todos os autores se socorram mais das alterações introduzidas em 2004. c) Trata-se de uma questão de interesses que devem ser tutelados pelo direito. Os autores referem não haver nenhum interesse tutelado na exclusividade que é dada ao casamento a pessoas de sexo diferente.
O que eu defendo (se é que isso interessa a alguém), e está implicitamente corroborado pelos eminentes professores, é que não era necessário ter alterado a constituição. Defendo também que o interesse tutelado no casamento entre pessoas de sexo não diferente é o interesse da segurança jurídica. Ou seja, parem de se preocupar as pessoas preconceituosas, o casamento para todos não irá legitimar a homossexualidade. E já agora que os homossexuais também não considerem que uma eventual alteração à lei os vá legitimar. Como sempre disse o que as pessoas fazem das suas vidas não carece de ser legitimado. Só carece de legitimação aquilo que as pessoas fazem que se coloca sob a alçada do direito. (por ex: fazer um contrato de compra e venda de um jornal com o sr do quiosque sendo que ler esse jornal já não está sob a alçado do direito). Na verdade, depois de ter lido o livro, percebi o porquê de tanta polémica sobre o assunto. Os detractores temem que a homossexualidade se torne algo legítimo e bem aceite na sociedade sendo que o que está por detrás desse pensamento, ou desse temor, é precisamente que as pessoas não devem ter liberdade de fazer o que lhes dá na real gana. Por outro lado aqueles que desejam ardentemente que o casamento seja “para todos” pretendem por essa via trazer a dignidade da lei a um comportamento para que dessa forma possam evitar a crítica da sociedade em geral (os tais 70%). Isso não se consegue por decreto nem hoje nem daqui a mil anos. Para usar um lugar comum “não se pode instituir a felicidade por decreto”.

Nem uns nem outros têm razão. Estão todos a dar tiros na água.

Trata-se de interesses e nada mais.
Um dos autores refere; Qual é o bem tutelado pela “proibição”? E de facto não se encontra nenhum bem jurídico tutelado. Só se fosse o preconceito, mas o preconceito não é um bem jurídico.

O que sucede é que o casamento entre pessoas de sexo não diferente corresponde a uma realidade da sociedade portuguesa. As pessoa juntam património e dívidas para fazerem face à vida em comum. Têm uma casa de morada de família, compraram camas, lençóis e preservativos para uso de ambos e usaram os seu património em conjunto para fazer face a essas despesas. Devem ter a protecção do direito. Não basta a protecção dada pela lei das uniões de facto, porque há grandes diferenças entre um e outro regimes.

Já não sei foi quem é que disse aqui que o casamento também é um sacramento. Mas isso é outra discussão, não é?

Comentário de tric
Data: 22 Maio 2008, 12:46

The Studio

*****

Comentário de Lidador
Data: 22 Maio 2008, 12:49

Meus caros, a homossexualidade é uma “anormalidade” estatística. Ocorre em pequena percentagem de todas as sociedades e tem, parece, causas genéticas.

As sociedades humanas não “necessitam” de proteger ou incentivar a relação homossexual, porque dela não colhem quaisquer benefícios.
As sociedades humanas necessitam de proteger e incentivar a relação heterossexual, porque lhe reconhecem potenciais benefícios. Uma delas é a procriação, condição sinequanon da sobrevivência da sociedade. Mas há mais…há o equilíbrio, há o controle da agressividade que a testosterona provoca, há a invocação de uma “razão” de vida, etc,etc, tudo boas consequências empíricas de uma relação normal.
Nem todas têm estes benefícios?
Claro que não mas isso só se sabe à posteriori.
Pode um estado legislar sobre a relação homossexual?
Pode, mas sinceramente não vejo que haja razões de “bem geral”, que o justitifiquem.
Este Nuno, vem para aqui exibir a sua intimidade e a postar comentários que são autêntica pornografia moral. Acredito que para ele, seria vantajoso poder usufruir dos benefícios que a sociedade atribui ( e paga) aos casamentos. Percebo que os exija.
Mas eu, pelo meu lado, não vejo razões objectivas para pagar pelas opções sexuais do Nuno. Que é que eu ganho com o facto de se regulamentar o casamento entre homossexuais?
O Nuno é livre de se deitar com quem quiser, ninguém lhe vai fiscalizar a alcofa.

Eu, pela minha parte sou livre de ter preconceitos. Faz parte da minha liberdade básica e não penso abdicar dela.
Os preconceitos sobre a homossexualidade não são ignaros. Têm razões profundas, mergulham fundo nos arquétipos colectivos de todas as sociedades.
Por uma questão de boa educação, podemos olhar para o lado, podemos controlar o impulso de fazer chacota, de disfarçar a aversão, tal como fazemos com pessoas estranhas, obesas, deformadas, etc.
A moral vigente mascara as nossas atitudes mas na viela iluminada da nossa consciência, não nos podemos esconder de nós próprios e do que realmente pensamos.
Eu não sou hipócrita.
Consigo conversar civilizadamente com qq pessoa, consigo mascarar aquilo que realmente penso, em suma, consigo agir com correcção política.
Mas isso é o verniz que todos temos no contacto com os outros. Debaixo do verniz está aquilo que realmente somos. E eu, meus caros, acho que a homossexualidade é uma coisa estranha, e dasagradam-me as suas manifestações públicas.
Reconheço às pessoas o direito de serem o que são, mas reinvindico para mim o direito de gostar ou não gostar disso.

Quanto ao casamento, se se admite que o casamento homossexual é uma coisa importante para a sociedade, então o casamento poligâmico é-o por maioria de razão, porque susceptível de gerar mais descendência.
Afinal de contas, todos os homens normais gostariam de “pôr-se” no máximo de mulheres, e todas as mulheres normais gostariam de ser apreciadas pelo máximo possível de homens , para poderem escolher o que lhe interessa mais.
Está na biologia e está nos genes.
A “correcção política” é uma moda de gente mimada, numa época mimada.
Assim que a natureza reclama o seu lugar, as Sabinas voltam a ser raptadas e os homossexuais a levar com ovos na testa.

Comentário de cristã
Data: 22 Maio 2008, 12:54

À atenção de the studio. Diz Jaime Roriz: “Um dos autores refere; Qual é o bem tutelado pela “proibição”? E de facto não se encontra nenhum bem jurídico tutelado. Só se fosse o preconceito, mas o preconceito não é um bem jurídico”.

Comentário de Lidador
Data: 22 Maio 2008, 13:11

“mas o preconceito não é um bem jurídico”

Chama-se sempre “preconceito” às opiniões que não coincidem com as nossas.
A liberdade de expressão é um bem jurídico.

Comentário de /me
Data: 22 Maio 2008, 13:27

Lidador,

1- Uma verdadeira anormalidade estatística é o Cristiano Ronaldo. O que ele faz no futebol está apenas ao alcance de muitos poucos. E terá as suas razões genéticas. Quanto à homossexualidade, não se sabe se terá.

2- Claro que as sociedades humanas colhem benefícios das relações homossexuais. Cito algumas por ti referidas: “o equilíbrio, há o controle da agressividade que a testosterona provoca, há a invocação de uma “razão” de vida”.

3- Quanto à procriação, estritamente falando as relações homossexuais não o permitem. Claro que a imaginação do homem fala mais alto e há muitos homossexuais com filhos, biológicos ou adoptados.

Mas curiosamente, será que neste mundo precisamos de mais pessoas ou de menos pessoas? É que os recursos são finitos e se a população continua a crescer vamos ter problemas bem grandes. Se calhar se formos pela questão da natalidade o melhor é impedir a proliferação das relações heterossexuais, antes que o mundo rebente pelas costuras.

4- O bem geral que advém de uma relação homossexual está parcialmente descrito no ponto 2.

5- As opções do Nuno não são meramente sexuais, são muito mais que isso, são afectivas. E o Nuno tem uma família e filho. Falar nisto não é ostentação, mas apresentar um caso concreto. São famílias destas a que tu negas direitos, não lhes peças que se tornem invisíveis para não te causarem incómodo.

6- Pela que escreves, valorizas imenso a procriação. Para seres coerente parece-me que tens de ser contra casamentos de pessoas estéreis.

Comentário de cristã
Data: 22 Maio 2008, 14:17

Não conheço melhor argumento a favor do casamento entre pessoas de mesmo sexo que o Lidador, himself.

Comentário de Partial
Data: 22 Maio 2008, 14:28

Deixem-me confessar algumas perplexidades: que aqueles que advogavam que o casamento era sempre e de «per se» um espaço de opressão e não apenas da mulher mas do ser humano, sejam os que agora o defendem para os homossexuais (serão «homofóbicos» disfarçados?); que se não conceba que uma relação homossexual não é igual a uma relação heterossexual travestida , já que os homossexuais não são heterossexuais que gostam de pessoa do mesmo sexo, mas pessoas patologicamente ou por outro qualquer motivo diferentes, o que deveria, desde logo, levar à busca de soluções de tutela jurídica diferentes e nao a meros imitações do que existe para uam realidade que é, afianl, bem distinta.

Vejo a «cristã» a muito preocupada com a sua intimidade. Também não gosto de ver a minha invadadida, e desde logo pelos bolsos, sob a forma de impostos. Mas não diferente dessa intrusão é ter de aturar os estados de alma de outrém feitos lei. A casa que eu constuo é o meu castelo, mas é, também, para todos os outros, parte da paisagem, que altera. Tenho deveres para com os outros, mesmo quando me ocupo de mim.
Aliás, se alguma coisa perpassa nesta «discussão» é a tentativa um pouco ingénua, relevando afinal da magia, de querer “sol na eira e chuva no nabal”, uma formulação de acordo com a nossa ruralidade que não percebe que “ubi commoda, ibi incomoda” e defende deste modo desajeitado - mas autoritário, mesmo a raiar o totalitário - um egotismo sem responsabilidades a partir de onde quer edificar uma teoria da função legislativa de tutela pelo estado, onde o caprichos fosse acolhido, fonte de lei e de lei que os isentasse das responsabilidades correlativas: “eu quero, e quero impunemente e sem obrigações”

Não vejo qualquer inconstitucionalidade na regulamentação do instituto do matrimónio que resulta de especificidades de ordem física - sendo assente e tendo como escopo não só a proteccção e transmissão de vida, mas preservação da possibilidade do novo.

O Sr. Nuno, por mais que adore o “seu homem” de uma coisa pode estar certo: desse estado passional não advirá, sem auxilio de terceiros - se admissível -, a promessa maior que é uma vida nova. A relação do Sr. Nuno pode ser um exemplo heróico e de dedicação e lealdade ou seja lá do o que for. Dela poderão nascer poemas, livros inteiros. Mas duvido que apareça alguma coisa disso, já que evidencia um gosto acentuado pela mentira: é que o “seu” filho, ao contrário do que lhe diz, teve mãe. Que comece a mentir-lhe desde já e sobre tal assunto, eis as monstruosidades que o egoísmo engendra. E talvez, que os engendre, necessariamente.

Comentário de /me
Data: 22 Maio 2008, 15:19

Partial,

1- Há pessoas que são contra a instituição do casamento e no entanto compreendem o que esta significa para os outros. Ou mesmo não compreendendo e sendo contra, são ainda mais contra que os seus concidadãos sejam alvo de tratamentos desiguais. Chama-se a isso solidariedade.

2- O apartheid que defende para homossexuais e heterossexuais é ridículo. Percencemos todos à mesma sociedade, o casamento tal-como-existe-agora não é patenteado por heterossexuais. E se há imitação é a nível geracional: as novas gerações imitam o casamento das gerações anteriores. Não é propriamente homo a imitarem hetero ou vice-versa, essa divisão é artificial.

3- Eu também preferia não pagar com os meus impostos eventuais abonos de família que o senhor receba. Tremo de pensar que poderá educar os seus filhos a pensar como o senhor.

4- Os homossexuais não se querem eximir dos deveres do casamento. Quem disse isso? Ou procriar é um dever do casamento? E se sim, impedimos os estéreis de casarem?

5- Não faço ideia de onde vem o que diz sobre o Nuno. Mas suponho que seja contrário à adopção por pessoas solteiras?

Comentário de Lidador
Data: 22 Maio 2008, 15:32

Caro me:

1-A homossexualidade tem causas genéticas. Existe no seio de outros mamíferos que não apenas o homo sapiens. A menos que ache que se trata de uma “escolha” de um certo chimpanzé, restam-lhe os genes ou um toque divino.
Use a tesoura de Occam e escolha a hipótese mais razoável.

2- As relações homossexuais não são vantajosas para a espécie, até ver. Certamente que interessam a alguns indivíduos, mas há uma certa arrogância (e estupidez) em alguém considerar que aquilo que é bom para ele, é automaticamente bom para a sociedade. A meu ver, a sociedade apenas deve “pagar” aquilo que é potencialmente do seu interesse. A homossexualidade não o é. É um mero outlier…não significativo. E não faz sentido tentar pintar como “normal” uma tendência marginal da espécie, que, justamente, não se enquadra na área compreendida entre os desvio-padrão de uma curva normal ( na verdade, nem entre o dobro do desvio-padrão).
É uma anormalidade. Os dotes futebolísticos do Cristiano Ronaldo tb. Mas estes têm uma função que me agrada e, pelos vistos, agrada à maioria dos meus semelhantes.

“Mas curiosamente, será que neste mundo precisamos de mais pessoas ou de menos pessoas?”

De mais. A população portuguesa está a crescer e espere para ver quem vai pagar a sua reforma.

“ o melhor é impedir a proliferação das relações heterossexuais”

O que você acha melhor, é irrelevante. Aquilo que impele ao truca-truca é mais forte do que as suas patéticas convicções. É de tal modo forte que somos hoje 6 biliões e você mesmo está aqui porque é último elo de uma cadeia de heterossexuais.
Que ache isso pouco “moderno”, diz bem do que lhe vai na cabeça. E não diz nada de especialmente lisonjeiro.

“ As opções do Nuno não são meramente sexuais, são muito mais que isso, são afectivas.”

Cantigas de passarinhos e borboletas no país da Alice, não me interessam e novelas do Corin Tellado, tb não. O que faz mover o mundo são pulsões sexuais puras e duras e as nossas são exactamente iguais às dos outros mamíferos. O modo como as estilizamos é que é diferente. Gostamos de embrulhar a coisa em palavras elevadas e sublimes, mas o que está lá dentro é a pura pulsão biológica. A que nos fez desaguar no presente como espécie bem sucedida.
Ainda há homossexuais, porque durante muitos séculos a mutação foi socialmente estigmatizada e poucos se atreviam a assumi-la, acabando por procriar no seio de relações hetero normais. Principalmente as mulheres que não tinham escolha.
Com a saída do armário, os homossexuais extinguir-se-ão aos poucos, porque os seus genes não passarão e o mecanismo darwinista remetê-los-á para a irrelevância estatística.
Assim, paradoxalmente, o orgulho “gay” ( orgulho de quê, já agora?) terá como consequência a longo prazo, a extinção dos genes que o provocam.

“ Para seres coerente parece-me que tens de ser contra casamentos de pessoas estéreis.”

Sim, dava-lhe jeito inventar um homem de palha para lançar os seus “argumentos” estereotipados. Tem azar. Se ler o que eu escrevi, reparará que falei em “potencial benefício”, e em outras vantagens colectivas que não se reduzem à procriação. Quer uma delas?
Veja por exemplo a estatística de acidentes entre homens novos solteiros e casados. Leve o raciocínio até ao fim e terá uma epifania.

Excelente o comentário do Parcial.

Cara crista, discuta o assunto, em vez de fazer patéticas tentativas de agressão “ad hominem”. Acredite que apenas a definem a si.

Comentário de jaime roriz
Data: 22 Maio 2008, 16:13

Caro Lidador, Admiro sinceramente a sua coragem por vir a este forum expressar opiniões politicamente incorrectas. Nem sempre é fácil levar com estas pessoas todas com opiniões tão diferentes das suas. Na verdade no meio de todas as considerações que faz há algumas que fazem sentido. Depois …. juntas é não fazem, mas isso é só a minha opinião. Porém deixe-me que lhe diga - e na mesma linha de pensamento - que o preconceito não são as opiniões que não coincidem com as nossas como referia. Eu tenho diferenças de opinião profundas com a fc - eu acho que a orientação sexual não devia estar na crp - e não me parece que haja aí algum preconceito. Por outro, dada a minha condição humana, também tenho preconceitos. Tenho preconceitos por aquela gente do mundo da moda por exemplo que me parecem uma cambada de gente oca e vazia. Mas isso é problema meu. As pessoas do mundo da moda têm direito a casar-se e a fazerem o que lhes der na real gana menos beberem do meu whisky - quer dizer, não as recebo em minha casa - porque isso faz parte do poder descricionário que tenho relativamente a quem entra na minha casa. É preconceito mas nem sequer me podem levar a mal. E que levem! Quero lá saber. Já no que concerne ao seu preconceito contra os homossexuais também me parece que é problema seu - já vou ter a fc a dar-me na cabeça - pode tê-lo à vontade. Faz parte do seu poder descricionário. O que não pode, porque a lei não lho permite, é prejudicá-los, nem a qqr outra pessoa, naquilo que está sob a alçada do direito. Não pode recusar fazer um contrato com essas pessoas em razão daquilo que fazem na sua (deles) vida privada. Nem pode exigir ao legislador que mantenha um estado de coisas relativamente à vida em comum e que não lhes dê tutela aos bens jurídicos de cujos direitos são titulares. Não lhe parece?

Muitas pessoas (eu sou uma dessas pessoas) acham que o preconceito não é socialmente aceitável, porém também é verdade que o preconceito faz parte da natureza humana.

O Lidaddor pode revoltar-se contra o facto de existirem homossexuais, e até pode fazer uma associação com vista a retirar o princípio da igualdade da Constituição. Afinal foi para isso que fizemos o 25 dabril. Da mesma forma pode fazer uma associação com vista a legalizar o homicídio. É claro que se o fizer eu terei pouquíssima vontade falar consigo, porque acho abjectas as pessoas que são contra o princípio da igualdade e/ou contra o direito à vida.

Estamos aqui a falar de dois planos diferentes. 1) O ordenamento jurídico tal com os imperativos do momento. 2) Aquilo que cada cidadão acha que o ordenamento jurídico devia ser.
Pessoalmente digo-lhe que sou contra a maioria do ordenamento jurídico. Se fosse eu a legislar mudava mais de metade das leis.
Cheers!

Comentário de /me
Data: 22 Maio 2008, 17:49

Lidador,

1- Que a homossexualidade tenha ou não razões genéticas é-me francamente irrelevante. Apenas digo que não é certo porque não está provado que o seja. E acho que convém ser rigoroso.

2- Portugal pode “precisar” de mais pessoas para alimentar a actual lógica económica. Mas isso é um pensamento de alcance curtíssimo. A população mundial está a aumentar. Se em todos os países continuar a aumentar, como vamos alimentar tanta gente? Onde estão os recursos para todos terem acesso a bens? Até pode ser que o nosso futuro passe por outros planetas, mas neste momento estamos confinados a este.

Eu usei o adjectivo “moderno” onde?

“O que faz mover o mundo são pulsões sexuais puras e duras ” Bolas, que visão tão crua, carnal e cínica. Não sei como é o seu mundo, mas no meu há actos puros de bondade sem nenhuma pulsão sexual ou apesar da mesma.

3- O orgulho gay é orgulho em uma pessoa conseguir assumir-se perante si mesma e os outros, vivendo de forma coerente com o que se é, numa sociedade repressiva. O termo orgulho é contraposto à vergonha que nos querem impingir.

4- Afinal, se o senhor acha que a homossexualidade é uma questão genética, que propõe para os homossexuais? Que sejam tratados como doentes? É que nesse caso quero subsídio de doença.

5- “ Para seres coerente parece-me que tens de ser contra casamentos de pessoas estéreis.” não era um argumento estereotipado. Era uma conclusão lógica que partia de várias premissas. A partir do momento em que discorde de uma premissa é pouco inteligente adjectivar deste modo a conclusão. Se calhar um bocado de pensamento lógico fazia-lhe bem.

Eu explico melhor. Eis o exemplo de uma premissa: eu afirmei que as “outras vantagens colectivas que não se reduzem à procriação são válidas para as pessoas homossexuais.

Comentário de rosa-que-fuma
Data: 22 Maio 2008, 17:54

caros…

aponto 2 casos colaterais, para pensar a partir daí.

**a propósito dos tiros na agua***
legislar ou não algo que poderá acontecer e/ou acontece

(dar de mamar no parlamento)
www parliament.uk/commons/lib/research/notes/snpc-00508.pdf

chamando a atenção para o ponto dos EUA
*há uma lei que defende o direito da mulher o fazer em #qq lado# e nada diz sobre edifícios federais*
e para o ponto francês
*nunca aconteceu mas #parece# difícil que pudesse acontecer

O outro caso:

Diferentemente das leis, por exemplo, do estado espanhol, em portugal, a inseminação artificial caseira é punivel com prisão. Porquê? Porque o direito da criança ao pai é inalienável. A mulher que o faça DEVE dizer que não se lembra com quem dormiu, mas VAI TER que o dizer, ou corre o risco de ser presa. (assumimos que o doador tem um contrato verbal com ela, que não vale de todo perante a lei)

Pessoalmente, penso à 70’s, que o casamento é uma instituição patriarcal que serve para favorecer a sexualidade/socialidade dos homens e manter certo padrão de comportamento acima dos outros contra evidencias (a tal questão da invisibilidade)

Que se escapa para o bem estar da criança para iludir, uma manobra tipo direito á normalidade (olha se fosse à 30 anos? E daqui a 30 anos?)

Assim a rir, dá-me vontade de dizer, qual dos dois é que vai fazer 2 horas de trabalho não remunerado a mais por dia se nenhum deles é mulher? (a imitaçãoda familia classe media baixa deve referir-se às mulheres a dias, nah?)

Comentário de cristã
Data: 22 Maio 2008, 18:47

“discuta o assunto, em vez de fazer patéticas tentativas de agressão “ad hominem”. Acredite que apenas a definem a si”.

Lidador:discutir a questão? Consigo? Discutir, ou seja, “debater uma questão, um assunto, em todos os seus aspectos(priberam)? Repito: consigo? Impossível.
Olhe as coisas que diz: “Eu, pela minha parte sou livre de ter preconceitos. Faz parte da minha liberdade básica e não penso abdicar dela”. Voltemos ao priberam: preconceito: conceito formado antecipadamente e sem fundamento sério;superstição;prejuízo;erro. Como é se discute com isto?

Comentário de Lidador
Data: 22 Maio 2008, 19:10

Caro Mroriz
“ que o preconceito não são as opiniões que não coincidem com as nossas como referia”.

Tecnicamente tem razão. Na prática, quem acusa os outros de preconceituosos, fá-lo por ter opiniões diferentes. As pessoas (particularmente esta malta das “causas”) acham que têm razão, que as coisas não podem ser senão como eles as entendem, pelo que quem os contraria só pode ser por ignorância, pela incapacidade de raciocinar, por preconceito.

“ que não pode, porque a lei não lho permite, é prejudicá-los”

Exactamente. Entre a ideia e a acção vai um mundo. A ideia é livre, a acção não o é. Mas a malta das “causas”, pretende censurar a minha opinião, pretende enclausurar-me num pecado novo.

“Nem pode exigir ao legislador que mantenha um estado de coisas relativamente à vida em comum e que não lhes dê tutela aos bens jurídicos de cujos direitos são titulares. Não lhe parece? “

Se acha isso então tem de ser consequente: se a validade jurídica segue necessariamente a validade fáctica, então não pode exigir ao legislador que mantenha um estado de coisas relativamente à vida em comum de um relacionamento poligâmico. Onde passa o limite? Acha que o Estado deve legislar sobre tudo o que é? Enquadrar em termos contratuais todas as relações possíveis e imaginárias, debaixo do mesmo contrato-tipo?
Os homens e as mulheres não são diferentes? Na anatomia, na química, na própria arquitectura cerebral, no modo como percebem o mundo?

“ Lidaddor pode revoltar-se contra o facto de existirem homossexuais”

Não revolto nada, se quiser repito-lhe pela enésima vez que não tenho nada a ver com o que cada um faz na sua vida. Não gostar de ver uma pessoa com um furúnculo no nariz não quer dizer que me “revolte” contra os furúnculos. Não gosto e pronto, viro a cara e olho para coisas bonitas. Mas se o tipo insiste em vir meter-me o furúnculo à frente dos olhos, e exige o meu respeito pelo furúnculo, e esfrega-o no furúnculo de outro tipo em público e diz que tem orgulho e quer que o estado reconheça e dignidade do furúnculo, eu começo a ficar irritado.
É isto que se está a passar. Esta gente acha que os outros devem submeter-se à sua visão do mundo, acham mesmo que isso é um sinal de “modernidade”, de “progressismo”. É uma guerra cultural que tem de ser rechaçada. Trata-se de uma anormalidade genética que não dá benefícios à espécie. Existe, tal como existe a trissomia 21. Ou, na inversa, com benefícios para a espécie, outras anormalidades como o génio, etc.
Que um tipo se orgulhe de ser génio, faz para mim algum sentido. Que se orgulhe de um defeito, não faz sentido nenhum.

“Se fosse eu a legislar mudava mais de metade das leis.”

E faria muito bem…principalmente aquelas que resultam de imposições culturais pelas quais uma elite de tipos que se acham luminados, entendem verter sobre a plebe as suas elevadíssimas concepções morais e éticas.
Pequenos Robespierres a ronronar.

Comentário de Lidador
Data: 22 Maio 2008, 19:24

Me:
“ porque não está provado que o seja.”
É a sua opinião. Infelizmente errada. .

“ como vamos alimentar tanta gente? “

Vamos?
Eu viu alimentar as pessoas que de mim dependem. E você se for sensato, deverá fazer o mesmo.
Quanto às suas patacoadas catastrofistas, vem atrasado mais de um século. Malthus está a fazer tijolo há muito, muito tempo. E ele tb perguntava com ar tenebroso :
”Onde estão os recursos para todos terem acesso a bens?”
Sabe quanta gente havia na época? E quanta há agora? Sabe onde as taxas de natalidade são maiores? Justamente nas zonas onde há mais fome e morte. A pulsão sexual é fortíssima nas margens do desespero. Talvez lhe fizesse bem tentar perceber porquê… e de caminho perceberá porque razão somos uma espécie bem sucedida.

“ mas no meu há actos puros de bondade sem nenhuma pulsão sexual ou apesar da mesma.”
Isso é o que você pensa. O que demonstra a pouca profundidade das suas ideias. Um dia, que tenha tempo, em vez de ler “Os malmequeres e as pombas”, leia “O Gene egoísta”. Perspectivará melhor as suas crendices e perceberá que aí à flor da pele, está o velho primata pronto a matar e morrer, caso a natureza o alcance.

“, numa sociedade repressiva.”
Clichés e mais clichés. Arghhh.

“ que propõe para os homossexuais?”
Não proponho nada. Que vivam como querem, desde que não me peçam que lhes bata palmas e lhes pague as opções.

“outras vantagens colectivas que não se reduzem à procriação são válidas para as pessoas homossexuais.”

Engana-se. Os homossexuais não fazem cavalinhos nas motas para impressionar as fêmeas. Os heterossexuais casados tb são menos dados a isso.
Se não entende, pense na razão que leva uma aranha macho à morte, apenas para um breve momento com a viúva negra.
Ou porque razão os homens correm riscos, desde a selva ancestral, para raptar ou proteger as fêmeas e as crias.

Comentário de Partial
Data: 22 Maio 2008, 20:11

/me :

1) A “coisa” é simples: para realidades diferentes tutelas legais diferentes.
2) Sou a favor da consideração, nas adopções, do superior interesse da criança. Considero que esse interesse é melhor atendido se a adopção for feita por um casal. Ter um pai e uma mãe é uma situação de que nenhuma outra se aproxima em termos de vantagens.
3) Dada a quantidade de casais (e de crianças, inferior à dos casais inscritos) que esperam em Portugal a possibilidade de adoptarem, parece-me quase académica, a hipótese da adopção por uma pessoa isolada, embora legalmente possível, fora de particularíssimos casos.
Não esquecer nunca, porém, que não há direito a adoptar mas apenas direito a ser adoptado. Não duvido que pessoas sós que possam dar óptimos pais mas o interesse a considerar não é o dessas pessoas, mas o das crianças.
4) Sobre a adopção por homossexuais sou contra, por não me parecer ser do interesse superior da criança que não tenha pai e mãe, que seja à partida amputado de um progenitor de um ou de outro sexo e, assim do convívio com a diversidade biológica, afectiva e cultural (é diferente, e por isso mais enriquecedor, o modo como nos relacionamos com o nosso Pai e com a nossa Mãe: de cada um deles esperamos e temos coisas diferentes, de cada um deles gostamos de modo diferente e essa diversidade infui na nossa identidade, etc.

/me: ninguém pode ter tudo Há limites: alguns que advêm mais de escolhas feitas por nós (de profissão, de modo de vida), outros que nos são impostos pela idade, por doenças, etc.
Querer ter as vantagens sem as desvantagens que é o que me parece de um certo modo querer-se por aqui é impossível. Temos que aprender a viver com estes limites que Russell distinguia das condenações. Eu também não pretendo condenar ou que se condene, mas que se atentem nas nossas limitações.

Comentário de cristã
Data: 22 Maio 2008, 21:04

A fechar o dia - The best of (até agora, claro, Lidador) : “Eu, pela minha parte sou livre de ter preconceitos. Faz parte da minha liberdade básica e não penso abdicar dela.Os preconceitos sobre a homossexualidade não são ignaros. Têm razões profundas, mergulham fundo nos arquétipos colectivos de todas as sociedades. Podemos olhar para o lado, podemos controlar o impulso de fazer chacota, de disfarçar a aversão, tal como fazemos com pessoas estranhas, obesas, deformadas, etc; Assim que a natureza reclama o seu lugar, as Sabinas voltam a ser raptadas e os homossexuais a levar com ovos na testa; Afinal de contas, todos os homens normais gostariam de “pôr-se” no máximo de mulheres, e todas as mulheres normais gostariam de ser apreciadas pelo máximo possível de homens , para poderem escolher o que lhe interessa mais; Não gostar de ver uma pessoa com um furúnculo no nariz não quer dizer que me “revolte” contra os furúnculos. Não gosto e pronto, viro a cara e olho para coisas bonitas. Mas se o tipo insiste em vir meter-me o furúnculo à frente dos olhos, e exige o meu respeito pelo furúnculo, e esfrega-o no furúnculo de outro tipo em público e diz que tem orgulho e quer que o estado reconheça e dignidade do furúnculo, eu começo a ficar irritado. É isto que se está a passar; Trata-se de uma anormalidade genética que não dá benefícios à espécie. Existe, tal como existe a trissomia 21. Ou, na inversa, com benefícios para a espécie, outras anormalidades como o génio, etc.;Que um tipo se orgulhe de ser génio, faz para mim algum sentido. Que se orgulhe de um defeito, não faz sentido nenhum”

Comentário de Partial
Data: 22 Maio 2008, 21:07

Lidador,
Agradeço o seu elogio ao post e peço desculpa a todos dos erros de teclado e português (separação de predicado e complementos, que resultam de cortes de que depois me esqueço).

Comentário de MRC
Data: 22 Maio 2008, 22:01

Caro /Me
As aparências da festa, as prendas, os convidados, etc.. tudo isso pode ser feito sem que haja casamento. Lembro-me, por exemplo, da cerimónia entre Manuel Maria Carrilho e Bárbara Guimarães há uns anos atrás que deu direito a grandes reportagens e tudo, sem que lá estivesse qualquer padre ou representante do Registo Civil.
Por outro lado, há uns tempos atrás falava-se neste blog dos direitos ou não direitos da Igreja Católica e concluía-se, com Vasco Pulido Valente, que a Igreja e os seus membros para voltarem a reclamar pelos seus foros perdidos teriam que voltar a ganhar legitimidade no tecido social.
Ora, aqui o raciocínio é idêntico:
Se querem legalizar o casamento entre pessoas do mesmo sexo, os interessados e seus simpatizantes terão que promover junto do tecido social uma forte corrente nesse sentido.
A argumentação jurídica é totalmente falaciosa. O mesmo artigo pode ser interpretado de mil e uma maneiras diferentes. Basta relembrar que muitos adeptos de eliminação de fetos às 10 semanas, há 1 ano e meio atrás, aclamavam e louvavam o Código Civil quando este diz que a personalidade jurídica se inicia com o nascimento e são agora os mesmos que o diabolizam, rasgando as vestes pela definição de casamento.
Mostrem o que de bom há no relacionamento entre pessoas do mesmo sexo em vez de andarem só em paradas gays que apenas provocam o riso e chacota e talvez assim lá cheguem…

Pingback de cinco dias » A “normopatia” no seu melhor
Data: 22 Maio 2008, 22:14

[...] Mas há mais, acreditem, ora atentem nesta caixa de comentários. [...]

Comentário de Sotnas
Data: 22 Maio 2008, 23:00

Os comentários do Lidador deixam-me boquiaberto.
Primeiro afirma que não é homossexual (é até muito macho!) e que respeita os ditos, conquanto a homossexualidade seja um problema genético.
Depois, lá vai dizendo que as relações homossexuais não são produtivas para a espécie, pois não originam descendentes. Darwinismo social, puro e duro, que também os nazis utilizaram na sua eugenia pró-ariana. Também os indivíduos que sofrem da síndrome de Down não originam, em geral descendentes. Por esse motivo que acha que se lhes deva fazer ?
Finalmente, deixou os pezinhos de lã à porta e termina da seguinte forma: “os homossexuais a levar com ovos na testa”.
Ou seja, este senhor, primeiro diz que tolera homossexuais para depois tirar a capa de cordeiro e mostrar a face de lobo, dizendo sub-liminarmente que se pudesse e o deixassem mandava todos os homossexuais para um campo de extermínio à semelhança do que fizeram os nazis.
Sinceramente, não posso entender as pessoas que se arrogam a superioridade de julgar os outros. Será que o Lidador já se interrogou se alguém escolheu ser homossexual, quer a causa desta orientação sexual seja genética, ambiental ou qualquer outra ? Será que o Lidador já se interrogou se os homossexuais não gostariam (se o pudessem) de ser heterossexuais quanto mais não fosse para não serem alvo da gritante descriminação a que são constantemente sujeitos ?
O Lidador tem filhos ? E, se por um acaso, um dos seus filhos se viesse a revelar homossexual ? O que lhe faria ? Pô-lo-ia fora de casa ? Dar-lhe-ia todo o seu desprezo ?
Já pensou, do alto da sua perfeição, se também você não tem algo que outros igualmente intolerantes como o senhor, possam recriminar e atacar ?

Comentário de /me
Data: 23 Maio 2008, 9:17

Lidador,

1- Onde é que está provado que a homossexualidade tem origem genética? Onde está o gene da homossexualidade? Esta questão está ainda por responder. E isso não é uma opinião: é uma questão de rigor científico.

2- Eu conheço as teorias catastrofistas. É bem verdade que a técnica avança rapidamente e quizas consigamos tirar rendimento suficiente do planeta para ter do dobro, o triplo, 15 vezes mais população. Mas sei também que a Natureza se defende… Se a população de uma determinada espécie aumentar demasiado isso pode provocar desequilíbrios.

Eu tenho alguma fé na ciência, mas não acho sou dogmático. Não tenho a sua fé que a população humana poderá crescer indefinidamente e a ritmos galopantes sem que tenhamos que pagar a factura disso.

Quanto às pessoas se reproduzirem mais onde há mais fome e morte, eu percebo bem porquê. Você é que quer lutar contra isso aumentando a natalidade. E sabe-se lá se as pessoas homossexuais não servem exactamente para baixar a natalidade. Dando um contributo para a economia que não passará para os seus filhos, mas para outros, assim enriquecendo a sociedade. Se adoptarmos pontos de vista (cínicos e) utilitários, as coisas são apenas lineares quando queremos.

3- Se não acredita em actos de bondade gratuitos, de facto temos perspectivas de vida muito diferentes. A sua assusta-me. Muito. Considero-a muito perigosa.

Comentário de /me
Data: 23 Maio 2008, 9:30

MRC, “Mostrem o que de bom há no relacionamento entre pessoas do mesmo sexo em vez de andarem só em paradas gays que apenas provocam o riso e chacota e talvez assim lá cheguem…”

Percebo esta perspectiva, mas sabe que não é fácil. Primeiro, porque não há realmente espaços de visibilidade. Apesar de muitos pensarem o contrário, não se fala muito na homossexualidade, e das muitas vezes que se fala não se fala muito bem. A atitude de muitas pessoas é “não nos incomodem, não apareçam”. A luta neste momento das pessoas homossexuais ainda é pelo direito à visibilidade. Por exemplo, no dia 17 de Maio foi o dia internacional de luta contra a homofobia. Não vi nenhum jornal português a dar o mínimo destaque a isso. Passou completamente ao lado.

As paradas gay (disclaimer: digo eu que vi vídeos feitos por quem foi e ouvi relatos mas nunca fui a uma) não são propriamente a “palhaçada” que passa na televisão. Se fosse, também acho que seria compreensível, dadas as circunstâncias, mas não é. Só que a televisão passa os aspectos mais exuberantes da coisa. Se julgássemos os católicos pelas pessoas que as televisões entrevistam em Fátima (geralmente velhas chorosas a pagar promessas) o que pensaríamos deles?

Mas acho que fazes um bom ponto, que é o da estratégia das associações LGBT ser muito discutível. O pior é que é difícil arranjar melhor. A sociedade não dá espaço, as pessoas não têm muito mais imaginação, os interessados têm medo de aparecer e dar a cara (porque vão magoar a família, porque podem sofrer represálias, etc.), os LGBT não são um conjunto homogéneo de pessoas mas estão quase aleatoriamente distribuidos pela sociedade.

Comentário de anonimo
Data: 23 Maio 2008, 9:43

o Lidador é meio atrasado mental.

Comentário de /me
Data: 23 Maio 2008, 9:49

Partial, se me permite, gostei da mudança de tom de um comentário para o outro.

1- Entendo-o, mas discordo. Um casamento entre pessoas da mesma raça, outro entre pessoas de raças diferentes, outro em que uma das pessoas é estéril, outro em que são ambos deficientes… tudo isto são realidades diferentes abrangidas pela mesma “tutela legal”. Querer colocar o casamento entre pessoas homossexuais debaixo de outra tutela é mais querer fazer uma distinção do que haver uma distinção de facto, parece-me. Os direitos e deveres de duas pessoas que se casem, sejam do mesmo sexo ou de sexos opostos, são os mesmos. Não há na lei o dever de se procriar.

2- Estatisticamente tendo a concordar consigo. Nos casos concretos, se calhar já nem tanto. Que um casal, em princípio, conseguirá dar mais a um filho que uma pessoa solteira, concordo. Mas que no âmbito das pessoas que se propõem a adoptar haja pessoas solteiras que sozinhas darão mais a um filho que casais, parece-me inegável. É contra a adopção por parte de pessoas solteiras?

3- Concordo que não há direito a adoptar mas apenas direito a ser adoptado. E que há muitos casais que querem adoptar, embora a maior parte queira um bebé branco, perfeitinho, sem irmãos. Muitas crianças não têm quem os queira.

4- Aqui já terei de discordar, embora até há pouco tempo concordasse. Uma criança que esteja à guarda de um casal de pessoas do mesmo sexo terá quase de certeza acesso a uma percepção aguda e crítica dos papéis de género, a sua essência e os respectivos estereótipos. Porque os seus pais/suas mães tiveram ao crescer essa percepção, tendo tido de desconstruir os seus aspectos mais perniciosos.

5- Uma coisa são os limites que temos, os outros os que nos impôem.

Comentário de al
Data: 23 Maio 2008, 14:46

/me

É uma grave irresponsabilidade que haja crianças postas por organismos públicos à guarda de pares do mesmo sexo (casal significa um par de sexo diferente).
Não tem que criar programas para as percepções agudas etc das crianças. As crianças têm direito a ter uma infância o mais feliz e bem disposta possível, sem serem “pets” pou troféus de quem quer que seja. Para sofirmento já basta- no caso das portuguesas- terem aqui nascido.

Comentário de /me
Data: 23 Maio 2008, 15:01

Al, pensar que os casais de pessoas do mesmo sexo (a língua é dinâmica) adoptam para terem “pets” ou troféus é muito cínico.

Comentário de Nuno
Data: 23 Maio 2008, 15:43

“(…) já que evidencia um gosto acentuado pela mentira: é que o “seu” filho, ao contrário do que lhe diz, teve mãe. Que comece a mentir-lhe desde já e sobre tal assunto, eis as monstruosidades que o egoísmo engendra. E talvez, que os engendre, necessariamente.”

Penso que esta frase foi do Partial e aqui vai a minha resposta já que me era dirigida:

O meu filho, SEM ASPAS, não tem mãe mas sim uma progenitora. Pode ser difícil para si entender a diferença entre uma mãe e uma progenitora. Para mim não é nem para o meu filho que sabe que esteve na barriga de uma senhora que nunca foi sua mãe, apenas lhe deu vida.

Comentário de David Fernandes
Data: 23 Maio 2008, 18:04

Este Lidador é como um rolo compressor; e Jaime Roriz, aquilo não é coragem ou incorrecção política; aquilo é lucidez. Clarinho clarinho.

Comentário de ana
Data: 24 Maio 2008, 12:25

“Por uma questão de boa educação, podemos olhar para o lado, podemos controlar o impulso de fazer chacota, de disfarçar a aversão, tal como fazemos com pessoas estranhas, obesas, deformadas, etc.”

Este lidador não é um homem, é um susto.o que lhe sugerem homossexuais, obesos e deformados (etc) é chacota e aversão. Safa, não o queria para pai nem para marido.