( Jaime Roriz há muitos charcos lamacentos, muitos mesmos, não sejamos ingénuos com a água da piscina cuja translucidez não pode ser maculada pelos insectos e folhas de árvore … … 20 séc. não são suficientes para mudar o que quer que seja … nascemos todos iguaizinhos, geração após geração, e assim continuará a ser. E das sobras do que fazemos e pensamos, há o que é bem aproveitado e o que se desperdiça. E às vezes apetece-nos mesmo ter um planeta privado. Vale)

Tem certamente alguma razão quando diz que compararmo-nos com outras civilizações não é talvez o mais avisado em sede de argumentação. Mas repare que quando falei nos gregos não o fiz como argumento único e cabal para considerar a homossexualidade uma orientação natural, mas apenas como uma entre outras pistas dadas pela ciência, a história e a sociologia. Por isso é que me pareceu descabido vir bater nos gregos, se o objectivo era rebater o facto de a homossexualidade ser uma orientação tão legítima como a heterossexualidade ou tão digna de respeito como esta – coisa de que o jaime, pelo que diz, não duvida.

Como nos deixaram a falar sozinhos, deixe-me ainda dizer-lhe que o que realmente me irritou em alguns comentários seus foi a impressão (correcta ou não) de que o jaime prefere um bom princípio natural a comprometer a “pureza” destes em códigos e regulamentos, i.é., prefere as teorias & teses à prática (vício de jurista, e olhe que lhe fala uma “reformada” com conhecimento de causa). Ora a “evidência” dos princípios não é tão evidente como ao jaime lhe parece, como se prova pelo facto de a homossexualidade ainda ser crime em 1982, como explicava a Fernanda Câncio – razão que justificaria só por si o aditamento ao art. 13 da CRP (em 2004, salvo erro) da referência à orientação sexual. Idem para a igualdade entre raças ou outras “evidências” que estão longe de ser assim tão evidentes.

Não vejo nada de errado em plasmar princípios fundamentais na Constituição, sobretudo quando se prova que não estão ainda tão enraizados quanto seria desejável – digamos que a semente parece que não pegou em 70% da terra arável, mais coisa menos coisa. E estabelecer que não se pode discriminar alguém por causa da orientação sexual não é obviamente meter o bedelho no que as pessoas podem ou não fazer, mas garantir que podem fazê-lo sem serem perseguidas ou discriminadas por isso.

A hiper-regulamentação irrita-me quase tanto como ao jaime, mas daí a deduzir que o Direito, todo o Direito, devia manter-se imaculado & etéreo para não nos “vendermos barato”… E vendermos barato o quê (a alegada pureza dos princípios?), e a quem ou a quê? Às exigências práticas, suponho que quis dizer – como assegurar a igualdade entre os homens, por exemplo, e combater a discriminação?…

Resumindo, eu prefiro que os princípios desçam lá de cima dos pedestais das teorias filosóficas ou jurídicas, mesmo que na viagem comprometam a pureza com que são guardados num qualquer compêndio bafiento. É que lá em cima, no ar rarefeito das teorias, não servem mesmo para nada.

Um bom resto de dia para si.

P.S. Já lhe tinha respondido hoje a tarde, mas o envio falhou. Se por acaso vir dois comentários semelhantes (o anterior ligeiramente menos prolixo), não estranhe.

Como que é que se chama a isto? Argumento “há coisas piores por isso não vale a pena mexer uma palha”?

(mas sempre lhe digo, Fernando Penim Redondo, sem querer perturbar-lhe o sono, que alguém que se diz ‘agoniado’ com a postura que me atribui e fala de ‘modas’ a propósito de uma luta anti-discriminação e mistura os direitos dos homossexuais com a violência contra mulheres tem de facto toda a ‘autoridade’ — para usar uma expressão sua — para falar de deselegância)

Porque há uma racionalidade claríssima: é que há uma maior probabilidade de este tipo casamentos redundar em vantagens para a sociedade: crianças….algo que é fundamental para que a sociedade tenha um futuro.
E estabilidade.
A sociedade politicamente organizada, em todas as latitudes, incentiva e protege ( e subsidia) este contrato, sob várias formas. Pelo mais elementar pragmatismo.

Quanto à “homofobia”, todo o indivíduo tem o direito de achar o que quiser sobre o assunto. Sobre todos os assuntos.
A acção é que define, não o pensamento.
.

A homossexualidade existe, tal como a pedofilia,a coprofilia, os assassínios em série, etc, mas isso não significa que sejam equivalentes da relação heterossexual.
Lamento, mas uma coisa não ganha dignidade acrescida só porque existe.
Os vírus tb existem.

De resto, esta esquerda vai por onde sempre foi até destruir a sua própria base de existência: neste caso, exalta agressivamente os comportamentos minoritários e quer consagrá-los como mais nobres e mais exemplares que os das “pessoas comuns” de modo a castrar as opiniões e a submeter tudo e todos aos seus valores.

Chiça, vão pregar a vossa moralidadezinha parola para a estratosfera.
Livrámo-nos dos bispos e temos agora os jacobinos a recriminar-nos por palavras, actos, pensamentos e omissões.

as violências abomináveis (incluindo muito homicídios) contra as mulheres (mais de 50% da população portuguesa) têm um lobbying bem mais fraco do que os homossexuais.

Porque será ? Não estão na moda.

No Parlamento, aguardam agendamento três propostas de resolução que o BE apresentou, uma delas pedindo o reconhecimento do Dia Mundial Contra a Homofobia. O fim da discriminação de homosexuais nas doações de sangue e a formação de polícias para regras de conduta face à homosexualidade são o objectivo das duas outras resoluções.
Isto, se nenhum partido der entrada de novos projectos de lei pelo casamento de pessoas do mesmo sexo. Na anterior sessão legislativa, tanto o BE como Os Verdes apresentaram propostas nesse sentido, mas a reforma do Parlamento que entretanto entrou em vigor obrigava a que as iniciativas fossem reapresentadas, o que não aconteceu.

Tb não faço considerações morais. Apenas constato que a incidência de homossexualidade é mais ou menos constante em comunidades abertas.

A comparação com o albiinismo não é despicienda. O albino africano, por exemplo, tem uma desvantagem que o torna mais vulnerável ao meio.
Essa desvantagem física, é agravada por uma desvantagem cultural…as mulheres tendem a não “querer” o albino, que é estranho, que é branco, que é susceptível a doenças. E o albino não acasala….com o tempo vai desaparecendo, surgindo apenas de quando em quando, em raras combinações genéticas.
O homossexual tende a não acasalar de forma a reproduzir, como é natural. Não gosta.
Acontece-lhe o mesmo que ao albino. Todavia, o homossexual não tem caracteres físicos que o distingam. Pode perfeitamente acasalar com o sexo oposto, se se forçar a isso. E muitos fizeram-no e fazem-no por uma questão de conformidade ao meio social.
É pois natural que a sua percentagem seja maior, independentemente da ditadura genética.
Estou a seguir uma lógica, não estou a fazer julgamentos morais. A minha aversão aos comportamentos exibicionistas de certos sectores gay, é estética, não gosto de ver e incomoda-me porque sim.
Tirar sangue tb é uma coisa natural e eu dou sangue, mas não consigo olhar para lá, tenho de desviar os olhos.

Um conselho: não permita que os preconceitos politicamente correctos interfiram com a objectividade científica. Já há demasiada “ciência” hipotecada à ideologia, nos dias que correm e há sempre um Lyssenko à espreita.

Lidador
a questão é mesmo essa. A lei geral da união de facto não discrimina os direitos dos homossexuais. Tem uma excepção: adopção. Eis a próxima grande causa fracturante.

o resto, nomeadamente confundir a reacção de desagrado que se tem a uma visão discriminatória/persecutória dos sentimentos e relações de um grupo de pessoas com ‘ar professoral e asséptico’, ‘calvinismo’ e posições de ‘autoridade’ e julgamentos ‘do alto de uma impoluta consciência’ parece-me bem menos divertido, confesso-lhe. não que não tenha graça (e tem bastante), mas porque é uma atitude que consubstancia, precisamente, aquilo de que me quis acusar com os seus comentários, nomeadamente a ideia de estar na posse da verdade absoluta ou da pose correcta. o fernando acha que a minha forma de abordar este assunto não é ‘a correcta’. sendo ‘a correcta’ a sua. e acusa-me de querer colocar-me na posição de julgar toda a gente de modo superior, de me investir de uma qualquer autoridade? lamento, mas se se sente de algum modo posto em causa pela minha forma de opinar ou se vislumbra nela uma qualquer pretensão de ‘pureza’, nada posso fazer.

aliás, falar de ‘autoridade’ a propósito da manifestação de uma opinião — neste caso a minha — é tanto mais interessante quanto o que está em causa no meu texto é precisamente a ideia da autoridade consubtanciada na lei, a opinião/visão que subjaz (e subjaz sempre) à lei, e a fonte legítima dessa autoridade/opinião. está em causa, no texto, o facto de a lei consubstanciar a opinião/visão de que as relações homossexuais não só não são iguais às heterossexuais como lhe são inferiores. tão inferiores que são impossibilitadas de aceder ao estatuto de dignidade mais elevado que a lei concede às relações, o do casamento civil. e de essa opinião expressa na lei estar, aparentemente (é óbvio, como vários comentadores — e eu própria — frisam, que a fórmula da questão colocada é enviesada), sustentada na opinião da maioria da população portuguesa. a questão é obviamente a da autoridade que essa maioria terá de condicionar e discriminar activamente (porque é de discriminação activa que se trata, qual discriminação ‘latente’) a vida íntima de adultos que em nada, absolutamente nada afecta a vida da tal maioria. o questionamento da autoridade só fará sentido, parece-me, quando estivermos perante uma imposição, uma atitude que faz diferença e condiciona. pode-se perguntar, por exemplo, com que autoridade se proíbe o fumo nos espaços públicos. não faz sentido perguntar com que autoridade alguém fuma de per si. questionar a minha autoridade para condenar (porque obviamente é de uma condenação que se trata) ou, se quiser, para considerar ‘totalmente errada’ a noção/opinião que a maioria dos inquiridos demonstra ter sobre as relações homossexuais é, isso sim, querer condicionar o meu direito a expressar a minha opinião (que, claramente, não tem quaisquer consequências práticas). pior, questionar a minha autoridade para opinar é partir do princípio de que há quem detenha e quem não detenha autoridade para tal. muito interessante, muito cívico e muito de esquerda, caro fernando.

e, por fim, ficámos sem saber como é que ‘se respeita sem reservas’ o que se considera ‘totalmente errado’.

“Se eu entender que os homens devem ser iguais perante a lei mas achar, cá no meu direito ao livre pensamento e liberdade de expressão, que os negros são menos inteligentes do que os brancos, ou ’simplesmente’ que não gosto deles, talvez seja mais honesto resumir a coisa na frase certa: sou racista. Sou, não sou? Agora, neste cenário, multipliquem-me por setenta por cento.”

Não se trata de ser “avançado” ou “moderno” (nem impoluto, Fernando Penim Redondo), mas de aceitar que os homossexuais, tal como eu ou o lidador, têm o mesmo direito que nós de amar, e que esse direito inclui o direito de casar e adoptar sem ter gente como o lidador a apontar-lhe o dedo espetado em riste. Chame-lhe “moralismo hipócrita” se isso lhe acalma os nervos, eu chamo-lhe democracia e igualdade.

jaime roriz, a questão era precisamente deixar de falar em normalidade ou anormalidade, mas parece-me que o jaime prefere embarcar em “red herrings” (pistas falsas) para mudar de assunto e não responder aos argumentos segundo as regras da argumentação lógica: já tivemos direito ao argumento do incesto, da amamentação em público, e outros “non sequitor”, incluindo a refutação pela mera negação (“os gregos são considerados anormais sim senhor” – por quem? Ah, porque o jaime o diz, claro -, a “orientação e a opção são a mesma coisa”, etc, etc).

Francamente, acho que faz uma enorme caldeirada entre o direito natural, a dignidade dos valores jurídicos e o que desvaloriza como “questões práticas” – diz que “os princípios não podem subordinar-se às questões práticas sob pena de nos vendermos barato” (?!), “Repare no que sucedeu nos EUA com o princípio da igualdade racial. (Sim concordo que teve que ser escrito, mas foi uma venda barata)” (idem).

Fernando Penim Redondo, realmente chamar aos homossexuais “pseudo-perseguidos” é assim a modos que negar o óbvio – mas deixe lá, isto com a idade e umas quantas desilusões com experiências militantes passa-me.

Sinceramente está a usar argumentos científicos errados/não testados/ não comprovados e ao mesmo tempo a chamar sub-repticiamente aos outros comentadores uns ignorantes científicos.

E já agora discordar dos seus argumentos, peço desculpa, não é exactamente o mesmo que discordar de Darwin ou Mendel

Caro Lidador , é verdade que a investigação realizada nesta área aponta para uma importância dos genes na orientação sexual. Mas não são o único factor e nem sabemos se será o mais importante. Por outro lado, a orientação sexual parece ficar biologicamente fixada na adolescência na grande maioria das pessoas. Como conciliar isto tudo? È sem dúvida um mistério fascinante…

Considero , no entanto, um perfeito disparate a comparação da homossexualidade com o nanismo e com o albinismo. Por duas razões:
A primeira diz respeito ao facto destas duas características terem como base um um único gene que está alterado (e não têm de ser recessivos, um dos nanismos mais comuns é dominante). A orientação sexual não parece ter um único gene a afectá-la mas muitos, tal como a altura, o peso, a inteligência, etc.
A segunda prende-se com a incidência manifestamente maior da homossexualidade (1 a 5%) em comparação com o nanismo (0.007%) ou o albinismo (0.004%). A magnitude da diferença é de tal ordem que muitos concordam hoje que para explicar a homossexualidade, em termos de evolução darwiniana, é preciso ter em conta que a homossexualidade ou os genes que conferem uma predisposição para ela devem gerar benefícios consideráveis para as comunidades animais que a possuem. Isto também para compensar os seus efeitos (de magnitude discutível) como um obstáculo à reprodução.

Gostei do artigo. Confesso que fiquei triste e chocado com os resultados do inquérito. Já fui confrontado com atitudes homofóbicas de muita gente, mas ver que nem a minha geração (22 anos) tem uma atitude favorável, pelo menos a julgar pelos resultados do inquérito, é uma enorme desilusão.

E o mais engraçado é que em Portugal continuam a não existir homofóbicos , só pessoas contra o “politicamente correcto”

De resto , como a aversão a agulhas é quase universal, você tem de decidir-se: ou a malta não gosta mesmo de ser picada e o significado é exactamente esse ( a malta não gosta de agulhas), ou tem algum significado críptico que não pode ser uma coisa e o seu contrário.
Caramba, você até estava a ir bem e de repente dá-lhe para emitir este tipo de ventosidades?

Pela parte que me toca, depois de décadas alinhado numa militância de esquerda e de civismo, confesso que me irrita um bocado o ar professoral e asséptico, “mais papista do que o papa”, com que vejo actuar certas pessoas no espaço público (não sei se isto tem alguma coisa a ver com o “calvinismo” que persegue o nosso primeiro-ministro).

Estas pessoas, cuja autoridade tem fundamentos que desconheço, parecem estar sempre a julgar toda a gente do alto da sua impoluta consciência; nunca cometeram qualquer pecado politicamente incorrecto, têm sempre no coração todo o tipo de desvalidos e pseudo-perseguidos e fazem-no contra um mundo de boçais ignorantes e pérfidos que teimam em não os compreender.

Confesso que tanta santidade me agonia.

Faz-me lembrar aquela história de uma “irmã da caridade” que era tão pura, tão pura que um dia começou a erguer-se no ar em levitação. Outra irmã, com espírito mais prático, gritou-lhe do claustro:

“Irmã ! irmã ! diga porra se não entra em órbita”.

O comportamento é que pode ser escamoteado pela cultura, pela pressão social, etc.

Se é algo inato, significa que há uma predisposição genética. Que tenderá a reduzir-se com o passar das gerações porque em condições normais de pressão e temperatura, a relação homossexal não é reprodutiva.
O que sobreviverá serão alguns genes que se manifestarão recessivamente, tal como o albinismo, o cabelo cenoura, etc,etc.

Aceitar a lógica disto, não significa que a homossexualidade seja uma “doença”. Não creio que seja…é apenas uma característica genética que não confere vantagens reprodutivas ou outras ao seu detentor, pelo que naturalmente tenderá a ser “passada” cade vez menos às gerações futuras.
Há alguma coisa de escandaloso naquilo que escrevi?
Charles Darwin é escandaloso? As leis de Mendel são escandalosas? Imorais? Discriminatórias?

Outra coisa é não se gostar de homossexuais. É natural que a maioria das pessoas não goste. A maioria das pessoas não o é e estou em crer que a aversão natural à homossexualidade é como o medo aos répteis…está nas profundezas da mente, é arquetípico.
Pode-se educar a aversão, retocar a máscara para a adequar às conveniências, mas ela está lá, pronta a vir ao de cima.
Eu estou-me nas tintas para o que cada um faz na sua vida privada.
Mas desagrada-me ver dois gajos aos beijos. Porquê?
Não sei!
Desagrada-me. Desvio os olhos…fico irritado por me obrigarem a ver. Há umas séries na RTP 2 que passam cenas dessas e diálogos de gays e aquilo desagrada-me…faz-me mudar de canal, é como mostrarem cenas de agulhas a espetarem nos braços , ou blocos operatórios, etc.
Chiça, tenho o direito de mostrar o meu desagrado sem que alguém me venha de dedinho espetado a querer parecer moderno e avançado, em moralismos hipócritas.

Não é uma questão religiosa.. não acredito em Deus e estou-me nas tintas para os anjos.
É algo de epidérmico. E tenho a razoável convicção de que não são só 70% a pensar assim. Nos outros 30% há muita gente que não verbaliza o que realmente pensa porque acha que é pouco “avançado”, pouco “moderno”, pouco “sofisticado”.

Quanto à “discriminação do casamento”, é uma treta. A malta que agora exige o “casamento gay”, é exactamente a mesma que desvaloriza o casamento como contrato.
Porque razão pretendem que o Estado regule a sua relação?

Mas a ciência (e com ela a sociologia e a história, que demonstram que a homossexualidade foi aceite socialmente e até institucionalizada em várias civilizações – e não consta que os gregos fossem anormais) já se pronunciou! O que é que é preciso para que as pessoas deixem de achar que as relações homossexuais são “totalmente erradas”, um atestado médico para cada homossexual certificando que não está doente? E que tal usá-lo ao peito?

O pior é que esta discussão traz ao de cima os enormes preconceitos que ainda existem. A atitude de “eles são diferentes” mas não podem ser discriminados “e já basta!” revela o enorme paternalismo de quem concede generosamente direitos do alto da sua superioridade, mantendo a diferença.

É assim como se se fizesse um inquérito de opinião sobre os ruivos – visivelmente diferentes dos morenos e loiros e uma minoria em relação a estes -, e 70% dos portugueses dissesse que os considera “totalmente errados”. Depois haveria certamente quem viesse perguntar se ser ruivo era natural, quem garantisse que quem os considera totalmente errados não é “ruivofóbico” e quem assegurasse que considerá-los totalmente errados é uma opinião tão legítima e informada dos mais esclarecidos princípios democráticos como outra qualquer. Pior, viesse acusar os que denunciam aqueles 70% como obscurantistas e ignorantes de “fanatismo”, “intolerância perante opiniões diferentes” e “espírito de cruzada de quem está na posse de uma verdade inquestionável”.

Que depois se esperasse que os ruivos ousassem ter uma vida normal, abdicassem de pintar o cabelo ou usar perucas, e se sentissem satisfeitíssimos com a tolerância e abertura que a sociedade lhes testemunha, realmente, como diz a Fernanda Câncio, “só mesmo a brincar”.

pois, jaime. é porque ‘aquelas pessoas não são diferentes xiça’ que o artigo 13º tem aquela redacção. o que ele diz é isso mesmo. francamente, não sei onde leste que ‘aquelas pessoas devem te especial protecção’. ou ser ‘um grupo à parte’. usar como ‘exemplo’ disso o título do debate de ontem sobre o amor entre mulheres é um bpcadinho até, se me permites, de mau gosto. fala-se do amor entre mulheres não porque isso corresponda na essência a algo de especial mas porque é tratado. social e legalmente, de modo especial. ou seja, neste caso, discriminatório. negativo. é como se estivesses a dizer quem no tempo da escravatura, era idiota defender o seu fim na lei e fazer debates com o título ‘brancos que escravizam negros — prática, discriminação e lei’. porque para ti é evidente que negros e brancos são iguais e portanto isso devia ser evidente para toda a gente, sem necessidade de discussão. tanto mais disparatado esse teu argumento quanto o meu texto parte de um inquérito com aquele resultado.

cristã, só uma nota: duvido que quem acha que os negros são menos inteligentes que os brancos ou ‘não gosta deles’ muito raramente defenda de facto e com honestidade que todos sejam iguais perante a lei. talvez se conforme com esse facto (o aceite, portanto), mas defendê-lo? tenho mesmo muitas dúvidas.

“No, human beings cannot choose to be either gay or straight”

Ou seja, não é uma questão de opção.
Se não é opção e se não é genético, é o quê?
Um raio divino?

depois, claro, o josé barros regressa a uma das questões do meu texto, mas sem a problematizar: a da sintonia entre o pensar/sentir da maioria e o pensar/sentir da lei.

lidador, for crying out loud: que tontices saem dessa cabeça, homem.a homossexualidade como ‘gene recessivo’ é lindo.

Mas foi você que pediu ajuda. O mínimo que tem a fazer é considerar os argumentos, em vez de largar cortinas de fumos e refugiar-se em adjectivações.

Infelizmente para as suas crenças “avançadas”, a explicação é mesmo esta que lhe dei, goste você ou não.
Está algo simplificada, mas é a única explicação plausível e comprovável.
Tem uma melhor?
Se tem, apresente-a. Se não tem, seja humilde.

Se tem dúvidas sobre o fenómeno, pode sempre voltar às leis de Mendel.

Mas, por favor, não me responda com textos de Corin Tellado.
E deixo-a com uma citação do texto que colocou em resposta a outro comentador:

“No, human beings cannot choose to be either gay or straight”

Percebeu?
Não pode escolher..é algo que está dentro deles, é algo que eles são, para lá e toda a aprendizagem.

Onde lhe parece que estão os caracteres inatos?
Nos genes ou no éter?

(Pssst, Jaime, penso que era a “isto” que se referia quando disse “Não me responda que se nasce assim ou outra enormidade dessas”, verdade?)

Talvez a possa ajudar.
Já terá ouvido certamente falar de Charles Darwin…aquela coisa da teoria da evolução?
Creio que sim.
Então imagine agora, digamos 100 pessoas no início da história.
50 homens e 50 mulheres.
25 pares hetero e 25 pares homo.
Juntam-se cada qual de acordo com os seus gostos em total liberdade
Parto do principio que aceita como evidente que daí a uns anos os casais hetero se terão reproduzido bastante mais que os casais homo…há qq coisa que os puxa para o truca-truca e aquilo costuma acabar em barrigas crescidas.
Está nos genes. Claro que nos recém-nascidos, uma percentagem será tb homo.
Mas digamos que na geração seguinte, já teremos 60% de hetero e 40% de homo.
And so on.
Dali a uns milénios, com mais ou menos complexidade, com mais ou menos factores influenciadores, teremos desembocado , não no desaparecimento total dos homossexuais, mas no seu confinamento a uma percentagem reduzida.
Quem diz homossexuais, diz albinos, anões, etc,etc. Não desaparecem…há sempre uns genes recessivos que prevalecem ( e ainda bem, a espécie pode vir a ter necessidade deles), mas tornam-se marginais (no sentido estatístico da palavra…outliers,vá)
Parece-lhe suficientemente científico, ou prefere teorias criacionistas?

Se quiser testar a tese, certamente terá amigos na área da estatística e das ciências da informação que lhe poderão criar facilmente, em computador um algoritmo genético aplicado à situação apresentada.
Enjoy..

What Is Sexual Orientation?
Sexual orientation is an enduring emotional, romantic, sexual, or affectional attraction toward others. It is easily distinguished from other components of sexuality including biological sex, gender identity (the psychological sense of being male or female), and the social gender role (adherence to cultural norms for feminine and masculine behavior).
Sexual orientation exists along a continuum that ranges from exclusive heterosexuality to exclusive homosexuality and includes various forms of bisexuality. Bisexual persons can experience sexual, emotional, and affectional attraction to both their own sex and the opposite sex. Persons with a homosexual orientation are sometimes referred to as gay (both men and women) or as lesbian (women only).
Sexual orientation is different from sexual behavior because it refers to feelings and self-concept. Individuals may or may not express their sexual orientation in their behaviors.

Is Sexual Orientation a Choice?
No, human beings cannot choose to be either gay or straight. For most people, sexual orientation emerges in early adolescence without any prior sexual experience. Although we can choose whether to act on our feelings, psychologists do not consider sexual orientation to be a conscious choice that can be voluntarily changed.

(In: http://apahelpcenter.org/articles/article.php?id=31)

Mas é isso mesmo que acontece, para seu espanto.

Nos países em que o casamento homossexual é permitido a maioria da população não entenderá os práticas sexuais dos homo como tendo o mesmo valor, como sendo dignas da mesma aprovação, que as práticas sexuais heteros. A discriminação latente, ainda que não expressa em palavras ou actos, existirá no futuro e rondará sempre números impressionantes, qualquer que seja a sociedade.

Apesar disso – e pese a maioria continuar a não aprovar a homossexualidade – a tendência será para os vários direitos nacionais abolirem quaisquer formas de discriminação segundo a orientação sexual.

A comparação correcta é a seguinte: nos EUA e noutros países a partir de certa altura os negros passaram a ter efectivamente direitos iguais aos brancos. Isto dito, o racismo não morreu: está bem vivo e maior parte dos brancos – ou dos negros – continua a sentir desconfortável perante pessoas de outra cor.

O importante, felizmente, é que o racismo – ainda que latente na maioria das pessoas – já foi “civilizado”, no sentido em que já muito pouca gente discute a igualdade de direitos. O mesmo acontecerá com a “homofobia”, muito depois de os legisladores terem acabado com os últimos domínios da discriminação sexual.

como não sei a sua idade não sei se lhe posso explicar a versão científica daquela história das cegonhas que trazem os bébés de Paris pendurados do bico…

Jaime, deixe-me só recordar-lhe que a homossexualidade não é uma “opção íntima”, aliás não é uma opção. E só por curiosidade, caso esteja com pachorra, gostava de saber se concorda com a inclusão na CRP de todas as outras situações previstas artigo 13º e porquê.

O significado das respostas permite múltiplas interpretações. Um exemplo: quantos dos respondentes interpretaram a pergunta como sendo acerca da sua própria disponibilidade para praticar a homossexualidade, por exemplo ? Nesse caso as respostas negativas não teriam a ver com as opções de outrem mas com as opções pessoais do respondente.

Claro que a FC pode acreditar naquilo que muito bem entender mas o facto é que não tem qualquer suporte válido para a sua tese que, acima de tudo, joga jornalisticamente no dramatismo.

Eu partilho com FC a preocupação pela existência de actos discriminatórios mas penso que a sociedade portuguesa evoluiu muito e que certas atitudes hostis para com os homossexuais, mais ostensivas, são hoje socialmente reprovadas. Como todos sabemos a “comunidade gay” está até muito bem colocada nos ambientes artísticos e não só, disfrutando muitos dos seus membros de merecida fama e apreço popular.

Por tudo isto penso serem descabidos os exageros de FC, sem dúvida bem intencionados, que pintam um quadro irreal da situação que não é sequer reconhecido por muitos homossexuais que detestam a vitimização.

Não considero possível “pregar” a tolerância como faz FC a partir de declarações intolerantes, sem fundamento, que não passam de processos de intenções.

Já que FC refere as religiões posso dizer-lhe que considero a prática religiosa “totalmente errada” mas posso garantir-lhe que nunca me passou pela cabeça impedir fosse quem fosse de a realizar.

Agora a brincar: pelos vistos a FC não é capaz de separar a discordância da perseguição. Como discorda de mim devo temer alguma represália ?

diz o fernando: que eu confundo, ‘com evidente prejuizo, (1) a reivindicação dos homossexuais serem tratados como qualquer outro cidadão, sem discriminações, com (2) a questão do que pensam os portugueses sobre o fenómeno da homossexualidade.

eu respondo o óbvio verdadeiramente ululante: que é impossível distinguir uma coisa da outra. ao condenar como “totalmente erradas” as relações entre pessoas do mesmo sexo, o que é que os tais 70% de portugueses estão a dizer sobre as pessoas que têm essas relações? que as desaprovam. que não lhes reconhecem igualdade. que acham que não deviam existir.

claro que se a pergunta fosse sobre uma religião, por exemplo — considera errado que se professe a religião isto ou aquilo (católica, protestante, judaica, islâmica, budista, hindu) e a resposta maioritária fosse a mesma, falar-se-ia em intolerância ou em perseguição. mas como se trata de uma prática sexual ou de uma relação amorosa (ou as duas coisas ao mm tempo), é “livre expressão” e não significa nada de discriminatório. escamotear o facto de a expressão ‘totalmente errado’ implicar uma atitude consentânea de rejeição, e ainda por cima acusar-me de ser eu que estou a tentar coarctar a liberdade dos outros não é, para usar uma expressão sua, ‘pouco inteligente’, é de bradar aos céus.

vou-lhe dar um exemplo, a ver se me faço perceber (ó pra mim, que querida): se me perguntarem sobre relações sexuais forçadas ou sobre abuso sexual de crianças, eu não terei nenhuma dúvida em responder ‘totalmente errado’. mas se me perguntarem sobre o incesto, não saberia como responder. porque não me considero capacitada para qualificar em termos de certo ou errado uma relação consentânea entre duas pessoas adultas, nem percebo o que posso ter a ver com isso, mesmo se admito que a situação me pode fazer alguma confusão. ou seja, eu não me considero em posição de condenar essa relação, nem seria sequer capaz de, perante as opções fornecidas pelo ics — nunca errado, às vezes errado, bastante errado e totalmente errado (cito de memória) — escolher uma que faça sentido. por um motivo muito simples, não costumo achar que tenho o direito de me pronunciar nesses termos em relação à vida amorosa e sexual das outras pessoas. dizer ‘totalmente errado’ é condenar da forma mais veemente. concluir, perante isso, que ‘Quer a Fernanda Câncio queira quer não há muitos milhares de cidadãos que, embora não “aprovando” as práticas homossexuais, respeitam sem reservas os que as adoptam’, só mesmo a brincar.

Tem toda a razão FC. Eu não gosto de homossexuais, como tb não gosto de adeptos do Porto e de mulheres gordas com o umbigo à mostra, e de carne guisada e de gajos que palitam os dentes.

É assim.
Gostos não se discutem e toda a gente tem o direito de não gostar do que lhe der na veneta, sem ter polícias da moralidade bem pensante a bichanar-lhe ao ouvido que é “isto é feio” e “devias dizer que achas moderno” e bla bla bla.

Dito isto, sou homofóbico em abstracto. Ver dois gajos aos beijos desagrada-me tanto como ver alguém exibir um coto ou a urinar para a roda do camião, ou pousar os olhos nas diversas misérias humanas.
Não tenho culpa. Finjo que me é indiferente, mas não é.
Tenho o direito de não gostar e de dizer que não gosto.
Dito isto, a lei não proibe ninguém de se apaixonar até por uma gamba ou de dormir com um lacrau,se lhe aprouver. O estado não destaca um polícia para a alcova de cada cidadão, para inspeccionar.

Quanto ao casamento, é um contrato entre um homem e uma mulher, tal como um contrato de compra e venda é entre um comprador e um vendedor.

Não me repugna que dois homossexuais, ou dois cães de loiça contratualizem a sua relação.
Invente-se um contrato-tipo e chame-se-lhe o que for racional, mas não “casamento”, porque este contrato já está tipificado.
É entre um homem e uma mulher, ponto final.

Outro dia a segunda de Zapatero, apanhada numa foto com um cromo tipo Professor Bambo e uma trupe de mulheres, ficou “horrorizada” porque veio a saber que aquele mulherio todo era o harém do Professor Bambo.
Horrorizada porque foi abalroada, em directo e ao vivo, pelo paradoxo conceptual entre a tralha ideológica que uma certa esquerda gosta de ostentar nos níveis mais altos da estratosfera, e as complexas realidades da lama, onde poucas coisas se prestam à simplificadora arrogância moralista que caracteriza esta gente.
A Srª de La Vega foi ao Níger falar da igualdade dos géneros e levou na tromba com o verdadeiro conteúdo do relativismo cultural, acabando arrolada na foto de família do serralho do Prof Bambo.
Ela, parte de um governo que tem feito carreira atacando fanaticamente os “arcaicos” valores cristãos, e que faz manguitos ao Papa com o mesmo entusiasmo com que celebra alianças com os representantes do islamismo, recebeu ali um banho de realidade.
E, uma vez que estamos em desempenado clima da compreensão multicultural, já que a senhora se horroriza pelo facto de o Professor Bambo casar simultaneamente com várias jovens mulheres, seria interessante perguntar ao cromo se considera justificado esse “horror”, por parte de alguém que, no seu país, acha “moderno” e “avançado” que homens se casem com outros homens.

E a FC? Ficaria tb “horrorizada” com o serralho?

os 70% que disseram (à falta de formula mais adequada) que consideravam a homossexualidade “totalmente errada” também não pediram sanções para quem a pratica. Limitaram-se a dar uma opinião. Tal como a Paula dá a sua.

O erro da Paula é continuar a confundir a tolerância com a aprovação. Quem julga que a homossexualidade é uma coisa “correcta” não tem que mostrar tolerância, a questão nem sequer se coloca.
Quem entende que a homossexualidade é “incorrecta” é que pode, ou não, revelar tolerância de acordo com o seu comportamento em situações concretas.

Socialmente não faz sentido qualquer classificação, quer seja “correcta” ou “incorrecta”. Cada um terá a sua opinião sobre o assunto tal como cada um tem as práticas sexuais que prefere, é do foro íntimo.

Socialmente a única coisa que faz sentido é garantir a não discriminação com base na “orientação sexual”.

Mas mesmo quando o respeito e a não discriminação funcionem isso não elimina a “diferença” de um comportamento que é (ou parece ser) próprio de uma minoria. Como não existem explicações científicas para o fenómeno é natural que as pessoas se interroguem sobre o seu significado.

Pretender que a sociedade finja que as “diferenças” não existem, que é tudo a mesma coisa, constitui um “overacting”, que em vez de ajudar só complica a causa dos direitos cívicos.

Um esclarecimento final: quando no comentário anterior usei o termo “bestial” queria que ele fosse lido no sentido de “muito bom” em contraposição a “incorrecto”. A Paula leu “bestial” no sentido literal, próprio de bestas.

Viu-me defender que os 70% de portugueses que acham que as relações homossexuais são “totalmente erradas” sejam sancionados? Que tenham de frequentar cursos de educação cívica ou condenados ao degredo? Que a Constituição Portuguesa tenha de ser alterada para eliminar o art. 37 (que garante a liberdade de expressão), impedindo assim que estes 70% manifestem as suas opiniões (ou quaisquer outros que não tenham as mesmas opiniões que eu)? Não, pois não?

Eu nunca disse que as pessoas não têm direito a ter opiniões, por mais abstrusas que estas sejam. A liberdade de expressão existe para isso, mas nada no artigo 37 da Constituição me obriga a concordar com elas, e discordar delas não tem nada de anti-democrático.

Deixe-me por isso, ao abrigo do mesmíssimo artigo 37, opinar que este inquérito revela um mal-disfarçado sentimento homofóbico da população portuguesa. E sim, que acho deprimente que 70% das pessoas do meu país achem a homossexualidade “totalmente errada”. E achar também que a percepção portuguesa da homossexualidade não pode deixar de ter consequências na forma como os homossexuais são tratados em Portugal. O Fernando acha mesmo que quem pensa que a “homossexualidade é bestial” tem abertura e tolerância para contratar um homossexual, por exemplo, ou para lhe conceder o direito de manifestar o amor pelo parceiro em público?
Mais de dois terços dos portugueses acham mal. Eu acho lamentável, mas não peço que o artigo 37 da CRP seja alterado para impedir que as pessoas manifestem as suas opiniões – ao contrário do jaime roriz, que gostaria de ver alterado o artigo 13 para eliminar a proibição da descriminação em função da orientação sexual. Não me peça para concordar com ele.

” Vivo no estrangeiro há oito anos e fico chocada com a mentalidade dos portugueses nesta questão: é de uma ignorância e de um provincianismo atroz. Setenta por cento julgam-se no direito de opinar sobre o que faz parte da identidade e intimidade dos outros, algo que em nada os prejudica nem ameaça.”

E a Paula julga-se no direito de qualificar a opinião de 70 % dos portugueses. Deve ser por viver no estrageiro, é outra loiça.
Os portugueses que cá ficam são todos uns trogloditas…

Não acha que são direitos iguais achar que a homossexualidade é bestial ou achar que a homossexualidade é “incorrecta” ?
São apenas dois direitos de opinião já que não há nenhuma caução científica a qualquer das posições.

Quem é mais democrático ? Quem dá aos outros o direito de pensar como entenderem ou quem quer obrigar todos a ter a mesma opinião ?

O casamento homossexual deve ser permitido porque se trata de um direito negativo com que o Estado não deve interferir. Reconhecê-lo não impede minimamente alguém de achar que um certo exercício da liberdade – com o qual o Estado não deve interferir – é moralmente errado. Consumir drogas é errado e, mesmo assim, pode ser-se – e eu sou – a favor da legalização e liberalização do consumo. É bom que haja opiniões para todos os gostos e o que o direito – legislado e exercido – não dependa de uma qualquer visão ideológica imposta à maioria por ser – na opinião de alguns – a visão certa.

Ps: Faço parte dos 30% dessa sondagem. Mas não me choca – de per si – que alguém considere a homossexualidade errada. Basta que se tenha uma certa visão da vida. Católica, por exemplo. E qual é o mal disso?

Como não aparece publicado o meu último comentário, onde lhe tentei explicar o contexto dos outros meus comentários anteriores, também admitindo que se possa ter perdido, tomei, ainda ontem, a iniciativa de fazer o que transcrevo abaixo, sem prejuízo de continuar a achar que o post em questão é vulgar e de que não lhe fica bem tratar os seus leitores por “tu cá tu lá”.
Mas isso é assunto que, em bom rigor, passa a não me dizer respeito, porque deixarei de o ler, embora continue a vir a um blog que me dá prazer.

Também venho percebendo que o melhor que temos a fazer, para não nos aborrecermos, é não entrar em diálogo quando tal não merece a pena.
Por isso, caro “joseph”, a sua observação a meu respeito valeu por isso, sobretudo.

E passo, então, a transcrição, devendo agradecer a Fernanda Câncio o facto de ter dado seguimento ao meu pedido:

«…
Fernanda Câncio,
Como pode reparar no post mais acima “Hoje o Vasco apareceu… e o umbigo da Manela quase que também”, acabei por me exceder com um comentário.
Procurei explicar o contexto em que fiz o comentário em causa, mas o autor do post não o publicou.
Não conheço Rogério da Costa Pereira e não quis, de forma alguma, ofender a pessoa deste seu co-blogger do 5DiasNet.
Mas admito que me excedi e acabo por concordar com o comentador “joseph” quando este se refere a mim escrevendo que «o ideal seria que (eu) reconhecesse que necessito urgentemente de um psiquiatra».
E eu “reconheço” que já lá ando vai para 4 anos, bem como numa consulta, todos os meses, de psicoterapia ao longo dos dois últimos anos.
Tendo a mesma percepção de “joseph” em relação a muita gente boa que escreve na blogosfera, procurando nisso uma forma de terapia.
Assumo aqui, publicamente, o que estou a dizer, sem complexos, porque a minha sorte foi ter percebido que os psiquiatras e os psicólogos também tratam pessoas normais, mas que se passam, ás vezes.
Sei que você compreende o que está implícito ao que estou a escrever.
Por isso, entenda como um favor o pedido que lhe faço para que publique o que estou a escrever, esperando que Rogério da Costa Pereira o leia, uma vez que não tenho forma de o fazer directamente.
E embora não tenha tido intenção de ser ofensivo com o co-blogger em questão, quero que ele saiba que lhe devo um pedido de desculpa.
…»

Como pode reparar no post mais acima “Hoje o Vasco apareceu… e o umbigo da Manela quase que também”, acabei por me exceder com um comentário.

Procurei explicar o contexto em que fiz o comentário em causa, mas o autor do post não o publicou.
Não conheço Rogério da Costa Pereira e não quis, de forma alguma, ofender a pessoa deste seu co-blogger do 5DiasNet.
Mas admito que me excedi e acabo por concordar com o comentador “joseph” quando este se refere a mim escrevendo que «o ideal seria que (eu) reconhecesse que necessito urgentemente de um psiquiatra».

E eu “reconheço” que já lá ando vai para 4 anos bem como numa consulta, todos os meses, de psicoterapia ao longo dos dois últimos anos.
Tendo a mesma percepção de “joseph” em relação a muito gente boa que escreve na blogosfera, procurando nisso uma forma de terapia.

Assumo aqui, publicamente, o que estou a dizer, sem complexos, porque a minha sorte foi ter percebido que os psiquiatras e os psicólogos também tratam pessoas normais, mas que se passam, ás vezes.

Sei que você compreende o que está implícito ao que estou a escrever.
Por isso, entenda como um favor o pedido que lhe faço para que publique o que estou a escrever, esperando que Rogério Costa Pereira o leia, uma vez que não tenho forma de o fazer directamente.

E embora não tenha tido intenção de ser ofensivo com o co-blogger em questão, quero que ele saiba que lhe devo um pedido de desculpa.

Confunde, com evidente prejuizo, (1) a reivindicação dos homossexuais serem tratados como qualquer outro cidadão, sem discriminações, com (2) a questão do que pensam os portugueses sobre o fenómeno da homossexualidade.

Qualquer pessoa bem formada aceitará sem dificuldade a reivindicação (1) mas quanto ao resto haverá certamente uma grande dispersão e muitas opiniões “negativas”.

Haverá quem considere a homossexualidade uma espécie de doença, ou uma moda chic, ou um vício; haverá quem pense que se nasce gay e quem pense que trata de uma escolha livre, condicionada ou não por misteriosas “predisposições”; haverá quem a julgue prejudicial à sociedade e quem pense que é uma opção do foro íntimo que como tal deve ser respeitada.

Na falta de uma explicação “científica” para o fenómeno da homossexualidade fica aberto um extenso campo para a especulação, situado no plano da liberdade de pensamento que, tal como a liberdade dos homossexuais, tem que ser respeitada. O que pode e deve ser exigido, independentemente do que cada um pense acerca da homossexualidade, é que respeite sem excepções os direitos dos seus concidadãos.

Portanto não é sequer inteligente exigir que, para além de respeitar os direitos de cidadania dos homossexuais, se tenha também que considerar a homossexualidade “correcta” (seja lá isso o que for), ou aprová-la de alguma forma. Essa fasquia tão alta invade a liberdade de pensamento e reduz a base de apoio das medidas necessárias para protecção dos direitos dos homossexuais.

Quer a Fernanda Câncio queira quer não há muitos milhares de cidadãos que, embora não “aprovando” as práticas homossexuais, respeitam sem reservas os que as adoptam. E não são nenhuns energúmenos.

O mais grave do artigo de Fernanda Câncio é o que ele revela de intolerância perante opiniões diferentes, o espírito de cruzada de quem está na posse de uma verdade inquestionável, que é o primeiro sinal do fanatismo. Quem é que ungiu a Fernanda, que ciência lhe foi revelada para se permitir tratar como idiotas os que não pensam como ela. Episódios recentes, de contornos inadmissíveis, em que Fernanda Câncio surgia no papel de vítima deviam talvez ter-lhe ensinado a prezar o respeito pelos outros.

Infelizmente hoje qualquer neófito na luta pelas liberdades, quando o faz com exagero e espavento, pensa que isso lhe dá o direito de classificar, a torto e a direito, a sinceridade democrática, o pureza de esquerda e a coerência revolucionária dos outros.

Foi assim com o estudo sobre os jovens e a política, e repete-se o disparate com esta sondagem do ICS.

E são isto os especialistas!!!!

“O medo às aranhas pode determinar o lugar onde o fóbico decide viver, ou o local a que irá nas férias, e limitar os esportes ou passatempos que deseja apreciar. Como a maioria dos fobias, o aracnofobia pode ser curado com tratamento psicológico. A forma habitual é usar os métodos que expõem gradualmente o fóbico ao animal que lhe dá medo, mas também existe um sistema de choques em que que a exposição é de grande intensidade, e se realiza subitamente.”

substitua a aranha por um gay e o medo de aranhas por medo de gays, vai ver que afinal homofobico não está assim tao mal aplicado. E o tratamento que se aplica às fobias também resulta com a homo…

a) 37% dos homens são inconscientes
b) 37% dos homens não têm medo porque já está infectado
c) 37% dos homens praticam sexo seguro
d) 37% dos homens não praticam sexo
e) 37% dos homens são fieis

Tem abaixo um exemplo de perguntas idiotas, sem validade científica é certo, mas que permitem um exercício curioso de interpretação de resultados.

http://semanal.omirante.pt/survey/

Manuel Ventura, não te estás a confundir? A FC não defende que as pessoas não se exprimam, mas sim que em questões de direitos humanos o que interessa são os valores, não tanto a opinião pública. E se isso vale para a opinião de muitos, a forciori vale para a opinião de poucos. Nunca seria correcto legalizar uma forma de casamento apenas pelo querer de algumas pessoas, poucas ou muitas. Tal como não é correcto não legalizar uma forma de casamento pelo querer de algumas ou muitas pessoas.

As razões que devem levar a permitir-se ou não um determinado tipo de casamento devem ser outras. Para começar, poderá perguntar-se se a sua legalização levará a mais liberdade sem prejuizo da solidariedade e da igualdade bem entendida. A poligamia poderá vir a prejudicar a igualdade; muitas vezes gera-se uma hierarquia de poder muito pouco dignificante.

Tem toda a razão, Fernanda, a formulação da pergunta é infeliz.
A pergunta deveria ser, “o que acha das relações homossexuais?” Depois viriam as alternativas de resposta, entra as quais, a que diz “são totalmente erradas”. Isto é quase produzir opinião artificialmente. parafraseando Bourdieu, “L’opinion publique n’existe pas”.

Com tantos interesses setoriais encastelados na legislação que atrofiam nosso desenvlvimento económico só falta agora quererem fazer o mesmo no resto na legislação com cada grupo da sociedade reinvidicando direitos específicos ao grupo.

Concordo contigo, FC. Esta é uma questão de direitos humanos, de respeito pela liberdade alheia. Não é uma questão de saber se uma parte de população permite ou não a uma minoria aceder a alguns direitos. Numa democracia, as coisas não se jogam assim.