Caro Sérgio Pinto,

Não me causa estranheza nenhuma. São todos uma cambada de Hutus e Tutsis, por isso começaram todos à facada uns aos outros mal o Tito bateu a bota. Mas os sérvios foram os primeiros a começar. Não porque sejam os piores, mas porque eram os mais fortes…

Ora, custa-me a perceber que seja dada independência a um Estado que não oferece garantias de segurança (muito menos de igualdade) às suas minorias.

E que garantias é que o Robert Mugabe deu? E a ANC? Mal os dois gigantes morrerem, Desmond Tutu e Nelson Mandela, vai a África do Sul pelo mesmo caminho. Esperemos que me engane redondamente.

Além do já referido, sobra ainda a questão do precedente.

Não é uma questão de precedente, tenho imensa pena mas a política não se rege por moral. Eu explico isto mais detalhadamente num novo poste que coloquei no FIEL INIMIGO. Falo precisamente no exemplo basco, mas o Curdistão ou checos ou slovacos é tudo a mesma coisa: é uma questão de MEMENTUM político.

Caro Sérgio Pinto,

Não me causa estranheza nenhuma. São todos uma cambada de Hutus e Tutsis, por isso começaram todos à facada uns aos outros mal o Tito bateu a bota. Mas os sérvios foram os primeiros a começar. Não porque sejam os piores, mas porque eram os mais fortes.

Ora, custa-me a perceber que seja dada independência a um Estado que não oferece garantias de segurança (muito menos de igualdade) às suas minorias.

A mim também me custa. Mas que garantias é que o Robert Mugabe deu? E a ANC? mal os dois gigantes morrerem, Desmond Tutu e Nelson Mandela, vai a África do Sul pelo mesmo caminho. Espero que me engane redondamente. Mas não creio que o Kovovo tenha muita margem de manobra. Vai ser mais fácil fazer pressão sobre eles, estão entalados entre a UE e os USA.

Além do já referido, sobra ainda a questão do precedente.

Não é uma questão de precedente, a política não se rege por moral. Eu explico isto mais detalhadamente num novo poste que coloquei no FIEL INIMIGO, falo precisamente no exemplo basco, mas o Curdistão ou checos ou slovacos é tudo a mesma coisa: é uma questão de MEMENTUM político.

Eram maioritários de qq forma, sim. Mas não lhe causa estranheza que a Human Rights Watch fale em 250.000 refugiados não albaneses? É que não ficam a sobrar muitos. Ora, custa-me a perceber que seja dada independência a um Estado que não oferece garantias de segurança (muito menos de igualdade) às suas minorias.

Precisamente! Em bela companhia coloca o UÇK. E não tenho a menor dúvida acerca do lado que os países europeus (e qq outro país em que “respeito por Direitos Humanos” não seja apenas uma expressão vazia) se devem colocar.

Além do já referido, sobra ainda a questão do precedente. Como gerir a Bósnia ou a Macedónia, logo ali nas imediações? E, de modo mais abrangente, o Curdistão, a Ossétia, a Abcásia ou a Chechénia (ou o País Basco, ou, ou, ou…)?

estamos aqui juntos.
não somos camaradas, nem companheiros, nem coisa alguma
eu sou um liberal…para mim, a ontologia constrói-se…não se herda!

seremos camaradas? of course. embora o termo não me agrade. mas estou a borrifar-me para acrobacias de semântica.

“Ninguém adivinha porque é que a Espanha reagiu negativamente à proclamação, ao mesmo tempo que houve imediatamente manifestações de júbilo no País Basco, pois não? Há aquela feliz mas cínica expressão que diz que “com os problemas dos outros, posso eu bem”. Infelizmente, este problema é de todos.”

foi daqui que eu extrapolei a nuance eta, meu caro

trata-me como te apetecer. no worries.
tratei-te por Vós, AS MINHAS DESCULPAS… Não deveria ter feito isto. Nem sequer sei se és de esquerda ou não. Pouco me interessa. As acusações de verborreia…ok…as you wish! Meu caro, o facto de escrevermos no mesmo blog não quer dizer zip lee doo. Somos amigos desde quando? Não romantizes a net, Paulo! Terei o maior gosto em ser teu camarada mas as coisas desenvolvem-se naturalmente, não achas?

Para a próxima será melhor. Podes ter a certeza.

melhores cumprimentos,
ezequiel

Vamos lá ver se a gente se entende. Eu nem sou por, nem sou contra a independência do Kosovo. Como dizem os espanhóis, não neste caso especifico, mas em geral: eso me la trae floja. Por outras palavras, não me desperta o instinto. Tanto os kosovares, como os sérvios, como os palestinos, como os kikuius quero que eles todos tenham muitos meninos… pela cloaca.

A única coisa que digo, é que a independência é INEVITÁVEL e lógica, porque, assim como na África do Sul, Zimbabwe, Angola, Curdistão, Croácia (ou mais aquilo que quiserem juntar), há neste caso uma grande desproporção demográfica entre os que mandam e os que são mandados. É claro que SÓ uma desproporção demográfica não chega. São necessários mais ingredientes.
Para perceber isto de uma vez para sempre, basta ver a diferença que existe entre os bascos franceses e os bascos espanhóis. O mesmo povo com ingredientes (história) diferentes. Conheço pessoalmente muitos bascos franceses, tenho mesmo UMA na família, nenhum fala uma palavra que seja de basco, mas todos eles cantam Allons enfants de la patrieeeee, le jour de gloireeeee est arrivé…

No caso do Kosovo, além da tal desproporção demográfica, os kosovares têm o mementum político-estratégico americano a favor deles (que Paulo Pinto foca como sendo único, e como sendo um crime moral!!!). Mas há mais ingredientes. Há a diferença étnico-religiosa e o mau tratamento infligido pelos sérvios, com a apoteose nos anos 90, quando Slobodan Milosevic estava mesmo disposto a acabar com a raça… Não fosse a intervenção americana – ilegal ou não, estou-me nas tintas – e teríamos, na história da Europa, desta vez ‘die endlösung für die kosovafrage’. A seguir diriam voceses com ar patético, como os militares holandeses em Srebrenica, ou como os alemães depois da guerra, a célebre frase Wir haben es nicht gewusst. (nós não sabíamos de nada, não estava-mos a par dessas coisas!).

Como se vê, o raciocínio aplica-se a qualquer situação. Mas é indispensável pensar em termos estratégicos (políticos), e não em termos morais, mas sobretudo não conspurcar demasiado o raciocínio com preconceitos anti-americanos ou outros, como fez Paulo Pinto no seu texto.

Sérgio Pinto:
Basta ver quantos kosovares de origem sérvia havia no Kosovo antes dos bombardeamentos da NATO e depois do brilhante trabalhinho de ajuda à escumalha terrorista que dava pela designação de UÇK e de onde saiu o actual presidente e criminoso de guerra, Hasim Thaci.

Mais uma de moral!!! Antes ou depois eles foram sempre maioritários, e a ‘escumalha terrorista’ da UCK, é tão terrorista ou escumalha como os Cetniks sérvios, a Ustacha Croata, a ETA basca, o Hamas da Palestina, o Janjaweed do Sudão – tudo depende de que lado nos colocamos.

Paulo Pinto:
Viu quem está contra? os romenos, os gregos, os espanhóis.

Sim vi, e você acha esta gente uma referência? Não acha que a opinião desta gente é, pelo menos, suspeita?
Os romenos tem um problema idêntico na Transilvânia. Os gregos, além de parvos, são ortodoxos e beatos como os sérvios, e uns cabrões que nos ganharam o Campeonato Europeu sem saber dar um chuto numa bola. E os espanhóis, coitados, não souberam gerir um país tão grande e só começaram a tratar decentemente as suas minorias há 25 anos – agora sofrem as consequências. Mas não merecem. Talvez seja melhor para Espanha, não para os Bascos, dar-lhes a independência e mandá-los a seguir para a grande puta que os pariu…

Em relação ao Ezequiel não tenho absolutamente nada a acrescentar, não poderia estar mais de acordo. E as anedotas russas são geniais – vão já para a minha colecção.

Caro Paulo, espero que as nossas discórdias continuem. Vive la difference!
Do what you like, including personal insults. Its a free world, on this side at least.

É o caminho mais longo do capitalismo até….ao capitalismo!

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Sabes o que é o comunismo?

É um horizonte que se afasta à medida que dele nos aproximamos.
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nunca fui muito bom a contar anedotas. mas estas, se bem me lembro, são Russas. Reveladoras, não?

Mas, quais são os interesses americanos ou europeus either way? Como é que a desintegração da Sérvia (e toda a merda que V Exas vermelhuchos lá criaram) favorece os interesses da UE e dos EUA? É a velha mantra, evoca-se a paranoia (nisso vocês são tão bons como o George W, acerca disso não tenho dúvidas) Se acreditas que o finca pé europeu e americano seria eficaz, think again!! O que é que aconteceu a todos os outros que sonharam ser independentes?

Ninguém deseja chatear a Rússia porque quase todos, especialmente na Europa, precisam do seu petróleo. Hoje a Rússia utiliza o seu petróleo como meio de política estrangeira.

Quais são os interesses Americanos que os Europeus seguem como cachorros (na tua perspectiva)?

Quem precisa de anedotas quando há um circo por perto, “camarada”?

MAs fico a aguardar a tua resposta de vencedor da história. Vocês merecem mesmo aquilo que receberam da história: uma ignóbil DERROTA! Grande perspicácia a vossa! eu choro de rir com esta malta! (quando todos acusam todos de entornar o caldo , ninguém vai buscar a esfregona)

Acreditas no que eu digo mas não concordas com nada. Ena pá, esta esquerda está mais confusa do que uma cacatua com esclerose…uns não sabem o que querem fazer se chegassem ao poder…outros inventam teorias estapafúrdias…enfim…la memme chose, toujours!

… au revoir mon chére. Je n`ai pas la pacience pour ça!

PS: espero que não saias de parte alguma. É sempre um prazer conhecer verdadeiros “crentes.” Visita o Galamba que ele até dá missa e tudo, à sexta feira. ehe he heh eh eh e h

cumps

Desculpa o tratamento informal, mas tenho alguma dificuldade em tratar por “sr.” quem escreve no mesmo blogue do que eu, mesmo que fosse o Papa. Deve ser o meu complexo de inveja de quem andou no Colégio Militar. Tenho a dizer o seguinte (e para já, que o dia mal começou):
1. Na mouche: “Deixo a interpretação histórica de lado porque, bem vistas as coisas, ela pouca importa.” Pois eu acho exactamente o contrário. E não é bem a “interpretação”, é mais a “percepção” e o “enquadramento”. Percebessem os americanos um pouco mais disto e faziam menos disparates.
2. Não me venhas com a história do “90% da população”, etc. Quem deixou entornar o caldo, que vá buscar a esfregona (ena, inventei um novo ditado popular). Limito-me a dizer que a abordagem “ocidental” ao problema dos balcãs é errada desde a morte do Tito. E perigosa. E, sobretudo, que a Europa deveria ser mais responsável e menos leviana com o que se passa nas suas traseiras. A proclamação da independência, estimulada e apoiada pelos americanos e, foi apenas o mais recente capítulo deste historial de demissão ou, se preferires, do “assobiar para o lado”.
3. Os kosovares têm sonhos de independência como tudo o que é minoria, maioria ou mais ou menos-assim-assim tem, naquelas bandas. Precisamente porque ali a história pesa e bem. Não se pode dar uma bazuca a um puto (melhor, a TODOS os putos) só porque gosta de brincar aos tiros.
4. Acredito no que dizes. Conheces, sem dúvida, a situação melhor do que eu. Só me permito dizer o seguinte: não acredito que o Kosovo proclamasse a independência se os americanos e a Europa fizessem finca-pé em uníssono, dizendo claramente à liderança local que não aceitariam, que não reconheceriam uma declaração unilateral. Mas isso a situação favorece os interesses estratégicos americanos e os europeus vão atrás. E daqui não saio.
(Post Scriptum (por extenso para não se prestar a equívocos): “ninguém deseja chatear a Rússia”? Ha! quando um dia fizermos um jantar do 5 Dias, hás-de contar mais anedotas, és bom nisso).

Levanta várias questões mas gostaria de abordar apenas algumas. Deixo a interpretação histórica de lado porque, bem vistas as coisas, ela pouca importa.

Imaginemos o seguinte.

1-que todos os estados europeus decidiam NÃO reconhecer o kosovo. Qual seriam as consequências, a seu ver, destas decisões? Especule, por favor.

2-a situação actual é a seguinte: os Albaneses (+de 90% da pop do kosovo) querem ser independentes. O que é que proporia para impedir que esta população, que exerce total de facto controle sobre o seu território, renunciasse os seus intentos? (está a ver, a coisa está a ficar complicada) Permita-me sugerir-lhe o seguinte: o sr ou eu ou a rússia ou a sérvia ou a UE ou os EUA ou as ilhas berlengas temos 0 (zero) capacidade de impedir a realização do sonho kosovar. Este é o contexto REAL da situação. (pouco me interessa os factores históricos etc.) Este é o “estado de coisas” actual.

O que é que sr acha que os kosovares fariam se este sonho lhes fosse negado pelas potências europeias. Abandonariam o projecto de independência? Pense bem. Pense no contexto geoestratégico, pense na natureza da sociedade kosovar..enfim, pense! Uma sociedade muçulmana que escolheu uma constituição laica! (continue a pensar) Junte os elementos, brinque com eles e começará a perceber onde quero chegar. Não se esqueça que, a sul, não falta malta disposta a ajudar os kosovares albaneses. Se eles fossem ostracizados pelo ocidente, que outras opções restariam? A quem é que eles poderiam pedir ajuda? (presumindo que nunca abandonariam o sonho da independência) O conflito armado seria um resultado inevitável. Uma pandora de outro tipo, mas não menos preocupante. Recorda-se da reacção na Turquia ao “não” europeu? Estamos a falar da mesma zona do planeta. Continue a pensar.

3-a comparação com outros casos de separatismo, adormecidos, latentes ou explícitos, não é muito elucidativa. Nem sequer é plausível, de facto. Deixo esta questão em aberto. Poderemos continuar a explorar este ponto, se desejar. Deixo-lhe apenas esta evidência à laia de aperitivo. Em Espanha, na França e na GB a vasta maioria dos cidadãos que habitam zonas problemáticas já NÃO defendem a separação das suas regiões do todo nacional. Além disso, todos estes casos de separatismo, que o Sr interpreta como uma imenso dominó incolor, NÃO foram alimentados por uma guerra civil generalizada, como aconteceu recentemente com o colapso da Jugoslávia. A Espanha, a França e a GB não viveram os horrores de uma “guerra civil” (com dinâmicas muito próprias) no passado recente. Este é um dado crucial: ninguém confia em ninguém por aquelas bandas. Tentou-se tudo para aproximar Kosovares e Sérvios. Visite o international crisis group e leia os seus reports sobre o Kosova. O que eu presumo que o Sr está a propor, implicitamente, JÁ FOI tentado. Tentou-se TUDO e mais alguma coisa para que o Kosova não se separasse da Sérvia mas o impulso separatista é um fait accompli há muito tempo. Antes de se pronunciar de forma tão definitiva sobre a política EU-EUA vis á vis Sérvia-Kosovo (“foi feita com o apoio tácito americano e europeu”) talvez fosse sensato considerar o desígnio (inicial) e a evolução do processo “negocial.”

Estamos perante uma situação clássica de: two (almost equally) bad options! Ninguém deseja chatear a Rússia ou a Sérvia. Mas a Rússia não pode supor que é possível conter um povo que deseja ser livre (independentemente das justificações, das culpas de todos, das aspirações legítimas da Sérvia e do Kosovo etc yada yada)

http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?l=1&id=1243&sr=1

http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=1640&l=1

Finalmente, é interessante notar que ninguém falou deste prob do separatismo quando a Croácia (etc) se separou. Incl os Russos.

Cumps,
ezequiel

“90% da gentes que habitam o Kosovo são de origem albanesa, não são cristãos ortodoxos e ainda por cima foram sempre muito mal tratadinhos pelos sérvios.”

Olhe que é muitíssimo discutível se, em relação aos kosovares, quem sofreu piores tratamento foram os de origem albanesa. Basta ver quantos kosovares de origem sérvia havia no Kosovo antes dos bombardeamentos da NATO e depois do brilhante trabalhinho de ajuda à escumalha terrorista que dava pela designação de UÇK e de onde saiu o actual presidente e criminoso de guerra, Hasim Thaci.

Mas, pondo a questão dessa forma, também aplica o mesmo raciocínio à Palestina, ao Curdistão, à República Sprska da Bósnia, à Krajina, na Croácia, ou a determinadas zonas da Macedónia (só para dar alguns exemplos)?

Quanto à pergunta simples: está respondida nas duas primeiras frases do último parágrafo do post., diz você.

“Uma independência é um acto irreversível.”

Sim senhora, mas você começa por dizer ‘uma independência’ e não ‘a’, muito importante esta nuance, que é para poder desancar à vontade: “Não quiseram arrefecer os calores albaneses, agora não há volta a dar.”, fugindo grosseiramente à questão de fundo, que é a situação no terreno. Esta é a que eu, mal ou bem, esbocei: 90% da gentes que habitam o Kosovo são de origem albanesa, não são cristãos ortodoxos e ainda por cima foram sempre muito mal tratadinhos pelos sérvios.

Imagine só a cara dos seus amigos comunas ou, para não ir-mos tão longe, dos seus colegas de redacção, se você afirmasse, em relação ao Zimbabwe, tendo em conta o desastroso estado em que as coisas se encontram neste momento: “Não quiseram arrefecer os calores dos cafres, agora não há volta a dar.”
Bem, prá próxima mandavam-no escrever para o FIEL INIMIGO…

Em relação a ‘machista’ era a brincar, por isso a palavra tinha um asterisco (•) que me esqueci de explicar – sou menino e não menina. Por isso o machismo está-me no sangue…

Os exemplos iniciais que deu são interessantes, embora irrelevantes.

Então em vez de perder tempo com trocadilhos de gosto duvidoso (e machista•) sobre o meu nome, responda à questão, porque ela é tão simples, tão simples, que o ultrapassa…pela direita! Vou reformular:

Tendo em conta a situação actual, e independentemente se eu estou ou não de acordo, a independência do Kosovo é tão INEVITÁVEL como o fim do Apartheid, NÃO SERÁ ASSIM?

Reconheço que é mais Cool dizer que o seu maîtres à penser seja o José Estaline ou o Vladimir Iliche, mas olhe que com os doutores Olibeira e Caetano vai mais bem serbidinho…

há sempre alguém mais esperto do que nós próprios.

Mais esperto não direi, mais careca talvez…

Enquanto conseguir manter o ar, já não é mau.

Gostei desta. Exibir falsa modéstia sim, mas com nível. Tá ver, não discordo de tudo…

recuso-me a revelar a careca sem mostrar, sequer, um ligeiro ar inteligente.

Exibir duas vezes a falsa modéstia, mesmo com nível, não é aconselhável!

O seu artigo é uma confusão para tentar mascarar que o democrático é o povo decidir. Neste caso o povo kosovar.

Outra coisa é que os sérvios da Bósnia, da Croácia e do Kosovo também deveriam ter direito a decidir sobre o seu futuro.

É assim tão difícil de compreender que 90% da gentes que habitam o Kosovo são de origem albanesa, não são cristãos ortodoxos e ainda por cima foram sempre muito mal tratadinhos pelos sérvios? Que culpa temos nós que os sérvios não soubessem colonizar o seu BERÇO? Que não perdessem a batalha de Polje em 1389, ora que merda….

Os sérvios, assim como os portugueses – que se recusaram na altura dar a atenção devida ao livro do Gen. Spínola, Portugal e o Futuro -, burros como um cepo deixaram ir a coisa tão longe, tão longe, que uma solução ‘neo-colonial’ deixou de ser viável. Na Índia houve a vergonhosa prisão das tropas portuguesas em campos de concentração durante 6 meses, em Angola, a bagunça que sabemos: a tragédia dos retornados, a destruição completa das poucas infra-estruturas que os portugueses deixaram numa sanguinária guerra civil e as relações (preferenciais) comerciais com o actual governo de Angola, vai no Batalha… Olhe senhor Paulo Pinto, agradeça aos seus maîtres à penser Oliveira Salazar e Marcelo Caetano…

“Muçulmanos a correr de bandeira americana em riste não é, reconheça-se, imagem habitual. E, no fim de contas, cá estarão os Jedi para zelar pela paz e pela justiça no Cosmos.”

Voilá, descobriu-se a careca ao Sr. Pinto! Eu vi logo que isto cheirava a enxofre. Claro que os americanos, geneticamente maus como às cobras, são presos por ter cão e presos por não ter!!! Logo a seguir o Senhor lança a pergunta retórica com ar inteligente: ‘Ninguém parece perceber que o envolvimento americano na questão serve primordialmente de manobra estratégica para fazer mossa à Rússia e para criar um enclave de apoio americano na Europa Central.’

Não, eu não percebi! Mais alguém percebeu? Haverá outras razões, que não sejam estratégicas na política externa dos países ?
Será que o Bush engatou para aqueles lados alguma kosovara muito boa, e quer lá passar férias sem ser incomodado pelos Cetniks, por ter bombardeado, mais uma vez ilegalmente, Belgrado?

Quanto à Sérvia… como potência regional extremamente nacionalista no coração dos bacãs não serve os interesses de ninguém tirando a Rússia. O seu enfraquecimento pode significar precisamente o autmento da influência Europeia na região já que todos os estados se reunirão naturalmente à volta da União.

De resto ainda não é claro quais serão as consequências, nada impede uma dissolução das rivalidades nacionalistas no seio da UE. Tirando obviamente uma Sérvia algo ressentida mas muito mais inofensiva.