Vejo, nestes comentários, tantas tergiversações, tantas doutas explicações e entendimentos…. que fico abismado…
Mas a questão é tão simples…

Fernanda, leia História, perscrute a evolução da Humanidade ao longo dos séculos, e, depois, diga-nos onde estaria hoje o mundo se não fôra o respeito pelo casamento, se não fôra o equilíbrio social que ele forçosamente dá… É evidente que há imperfeições, há excessos, há sofrimento, como em tudo o que é humano…

Mas, Fernanda, já viu o desvario que seria a sociedade e o mundo se não houvesse um compromisso sério e responsável entre um homem e uma mulher que se amam, querem viver juntos e constituir Família, que garante a base e os alicerces da comunidade?

Se não houvera respeito e assunção de responsabilidades entre homem e mulher, que geram seres humanos, que se comprometem a educá-los; se não houvera estabilidade nessa Família, assim constituída… pense, Fernanda, que sociedade teríamos nós…?!

http://WWW.MOTORATASDEMARTE.BLOGSPOT.COM

também não disse o que diz que eu disse quanto ao divórcio.

e deixe-me que lhe diga que me faz a maior confusão ver pessas que defendem o carácter sagrado do casamento (não estou a dizer que é o seu caso, não faço ideia se é ou não, e não falo de sagrado do ponto de vista exclusivamente religioso) a equipará-lo a um contrato qualquer, tipo o que celebrei com o meu ginásio. é muito curioso.

além do mais, mónica, eu não quero direito nenhum de ME divorciar unilateralmente — como creio ter tornado claro logo no início do meu post, já que tenho o direito de não me querer casar. quanto a esse discurso alegadamente do be a que faz referência, não sendo eu do be, não sei que lhe responda. mas sempre me quer parecer que a ideia do be, no caso em apreço, era propôr uma regulamentação — diversa da existente, mas regulamentação ainda assim.

acho, muito francamente, que esse tipo de comentário em que se assume que o outro está a dizer aquilo que tão claramente não disse para depois concluir qualquer coisa geral sobre um grupo qualquer ao qual se aglutina o outro é um bocadinho pobre. não quer experimentar outra vez, agora com um bocadinho menos preconceitos?

Com todo o respeito, eu não disse que os direitos são direitos por serem direitos, por assim dizer. O meu comentário tinha como objecto a nossa conversa sobre a responsabilização que é efectuada SEM limitação (ou usurpação, perversão) de direitos (já existentes). Ou seja, acredito que é possível responsabilizar sem ter que ser necessário obrigar (imposição) x a ser responsável. Era a isto que eu me referia. Estava a falar da limitação dos direitos e defendi a tese de que os direitos individuais, uma vez estabelecidos demarcam (sem intervenção exterior), eles próprios, as suas limitações porque determinam que condutas são permissiveis e quais não são…

Eu não conheço a inspiração histórico-filosófica dos direitos humanos, não sei se são os direitos dito naturais (direitos que, supostamente, transcendem a artificialidade das convenções éticas)….Estes direitos a que se refere, deveriam ser chamados de valores porque, como diz e muito ben, são direitos que “não são reconhecidos” (infelizmente)…ora, para uma Hegeliana fervorosa como eu, o reconhecimento institucional e social de um direito não é algo exterior ao direito…sem ele, não são direitos, são expectativas, valores etc…Mas a coisa pode ser colocada nos termos em que F coloca…Digamos que é mais eficaz políticamente: afirmar que o que já existe não é respeitado! (cria aquela ruptura sensacional entre expectativa e constatação)…

Estou á procura do diccionário de filosofia política do meu namorado para ver se encontro algo sobre isto…(bem, eu tive umas aulinhas de filosofia, e ainda lembro-me
der Rechtsphilosophie do Hegel-bagel…sou uma curiosa interessada no assunto, amadora dedicada, leiga esforçadinha…)

ps: Somos nós que dizemos o que é que é o direito justo. Votamos nos governos, OS governos passam leis. As leis são interpretadas pelos tribunais. É um circulo, e não é vicioso. Democracia liberal no seu melhor.

Espero que continue a trabalhar pelos direitos humanos…Terá trabalho o resto da vida…

Cumprimentos, gostei deste bocadinho

Só volto aqui depois das 16 hrs. Trabalho…

“e é claro que a lei limita muitas vezes os direitos individuais.”

Desculpas. Não expliquei muito bem o que pretendia dizer.

Não temos por um lado a lei e, por outro, os direitos. Estamos a falar de uma estrutura relacional. Quando o estado

A lei não limita os direitos individuais, no sentido estrito. Consagra-os e define as suas esferas. Se há a perversão, pela via da ilegalidade, de um direito (e os direitos são definidos de forma sistemática e exaustiva) o direito deixa de ser um direito. Logo, não há a limitação do direito mas a proibição da perversão, distorção ou usurpação do direito. É evidente que muitos invocam os sacrosanctos direitos para legitimar acções ilegitimas que não estão neles contempladas. Mas as acções ilegitimas estão “fora” dos direitos, e são estas que são justamente proibidas. Ou seja, o que é “limitado”(proibido) são acções ilegais que não fazem parte dos direitos. É precisamente por não fazerem parte dos direitos que são punidas. Daí a importância da interpretação. Consequentemente, não há uma limitação do direito e, a existir, esta limitação encontra-se explicitada no proprio direito (não podes invocar este direito para fazer x ou y), em virtude do caracter relacional do direito (caracter este que se manifesta em todos os direitos…a limitação está na lei, desde o principio)

Reconheço, no entanto, que existem casos ambiguos, como os casos de liberdade de expressão, em que a liberdade de expressão pode ser invocada para legitimar as ofensas verbais. Além disso, fico com a impressão de que a codificação de uma conduta ou possibilidades de condutas em recht-direito, já é uma limitação, pela via da demarcação…

Mas estou-me a alargar, talvez até de forma ridicula. Isto não é mais do que uma mera especulação.(qualquer coincidencia com a realidade é meramente ficcional) Não sou formada em direito. Mas parece-me plausivel….não sei porquê!!

Mas os bloggs são para isso mesmo…para se aprender qualquer coisa.

Resposta às duas perguntas (abaixo*): não serve bem nenhum.

Mas a questão que o Pedro Albergaria levanta antecede estas considerações, tanto quanto percebo.

* “sendo o casamento também uma instituição social, que bem comum serve um casamento prolongado para além da sua vida útil? que bem comum serve o espectáculo de um divórcio litigioso?”

Melhores cumprimentos

todas as questões que levanta me parecem interessantes. não tenho dúvidas, desde logo, sobre o facto de a lei dever ter ‘uma função pedagógica ou social, democraticamente instituída e legitimada, que explicita uma noção substantiva (mas que não é autoritária ou dogmática) do bem comum’. e é claro que a lei limita muitas vezes os direitos individuais.

mas no caso do divórcio, parece-me — e repito-me — que toda esta discussão é um pouco estéril. as pessoas divorciam-se de qualquer modo. com maior ou menor dificuldade, maior ou menor escândalo social, maior ou menor prejuízo pessoal e de terceiros.

sendo o casamento também uma instituição social, que bem comum serve um casamento prolongado para além da sua vida útil? que bem comum serve o espectáculo de um divórcio litigioso?

Cumprimentos,

Apesar de concordar consigo quando afirma que o casamento foi um dos instrumentos de subjugação das mulheres (recordemo-nos dos casamentos organizados pelas famílias), não acredito que a interpretação histórica do casamento como instituição possa ser reduzida a um mecanismo de subjugação. Perde-se algo muito importante quando instrumentalizamos (porque tudo pode ser entendido como um efeito ou causa de relações de poder…o poder como categoria ontológica essencial! ) a nossa visão do mundo. Esta perspectiva parece-me redutora. Mas não é a interpretação feminista ou sociológica (?) da instituição “casamento” que me interessa aqui.

Esta interessante discussão (apesar de ter as teses absurdas do JM como pano de fundo) parece gravitar em torno de uma questão mais profunda, que não é facilmente discernível, a do papel da lei na sociedade. Será a lei apenas um conjunto de princípios que servem o individualismo, as suas vicissitudes etc? Um instrumento de cariz meramente utilitarista? Ou terá a lei uma função pedagógica ou social, democraticamente instituída e legitimada, que explicita uma noção substantiva (mas que não é autoritária ou dogmática) do bem comum? Eu não sei, sinceramente, se o Pedro Albergaria estava a defender o argumento de que a valorização do casamento se faz pela via da dificultação do divórcio. Cabe-lhe a ele responder, naturalmente.

Eu não acredito que se possa, ou que se deva, tentar impedir o divorcio pela via legal. Não se trata de engenharia social pela via jurisprudencial. Seria absurdo pensar tal coisa. Mas também não acredito na mercantilização ou banalização do casamento (estou a pensar nos casamentos de Las Vegas). O argumento avançado pelo Pedro sobre o principio da responsabilidade parece-me muito pertinente.

Melhores cumprimentos,

mas vamos isso. no ponto 1: eu não disse que o casamento foi o único meio de repressão das mulheres ou que essa repressão não existiria se não existisse o casamento. nem creio que alguém possa dizer tal coisa. não creio, porém, que o dote servisse para proteger as mulheres, embora não seja particularmente dotada no que a esse quesito respeita. por outro lado, parece-me óbvio, até por alguns exemplos legais que dei no post, que o casamento funcionou como meio de subjugação das mulheres.

saltando o ponto 2, que reconhece o absurdo da actual situação, passemos ao 3. o que o 3 diz é que, se o tal prazo de 3 anos é um excesso, a facilitação proposta pelo bloco é tb excessiva. parao pedo albergaria, a virtude andará algures entre uma coisa e outra, porque é preciso — creio que é essa a ideia — dificultar um bocadinho o divórcio para valorizar o casamento.

confesso não compreender este raciocínio, como julgava já ter deixado claro no post. é que, mais difícil ou mais fácil, o divórcio vai mesmo suceder. qualquer pessoa que se casa hoje em portugal sabe que pode divorciar-se. se calhar nem sabe o quão complicado pode ser um divórcio — esse é o tipo de coisas que só se sabem quando ocorrem connosco. o que sabe é que há uitos divórcios e que, portanto, parece fácil o divórcio. ninguém se casará, digo eu, pensando que o casamento tem valor porque é difícil acabar com ele. no actual estado de coisas, quem se casa quer o simbolismo do casamento, seja lá por que for. não creio que caiba ao estado e à lei dar lições de moral às pessoas em relação às suas escolhas íntimas. e creio também que é ridículo impor prazos de reflexão alargados a quem manifesta a intenção de se divorciar. quem chega a esse ponto já reflectiu tudo, só quer o fim da história.

sou sensível a outra questão — a da posição do casado que não quereria acabar com o casamento. mas infelizmente não me parece que um período de reflexão imposto pelo estado resolva esse problema. por definição, esse problema é irresolúvel.

Mesmo assim se a lei conferisse ao cônjuge o direito potestativo ao divórcio, sem necessidade de qualquer motivo, então, nunca o outro podia com o fundamento de que o outro exercia esse direito pedir divórcio litigioso apenas com base nisso mesmo. Ou então não entendi bem o exemplo.

Escolheste um alvo fácil (JM) e não respondeste ao único comentário que merecia uma resposta. Querida, isto assim é muito fácil. E não fica bem.

É evidente para quem?
A proposta não altera rigorosamente nada relativamente ao divórcio litigioso. A proposta remete para os artigos do Código Civil a alterar e posso garantir que o divórcio litigioso ficaria intocado.
Parece impossível, não é?

Um pedido de desculpa a Ana Matos Pires, porque só agora percebi, depois de alertado por outros leitores, a quem agradeço, que o texto estava entre (“).

Portanto, não posso estar mais de acordo, fazendo uso do comentário da Fernanda Câncio: “eheheh, ana. muito bom”.

Comentário de Luís Lavoura Data: 21 Maio 2007, 14:26
Desculpe mas não tem razão. A protecção que a lei confere ao instituto do casamento tem a ver com a sua esfera pessoal (deveres conjugais de fidelidade, respeito, coabitação, etc)) e não com os efeitos patrimoniais. A partilha judicial ou por acordo é que regula estes últimos.

Comentário de Lololinhazinha Data: 21 Maio 2007, 16:57
É evidente que se a proposta do divórcio a pedido do BE fosse implementada o direito ao divórcio litigioso teria de ser reequacionado e este nunca podia ser uma forma de responder ou combater aquele. Parece-me.

Não estará a perder tempo com tão ruim dono?

O JM tem que justificar o “pastel” do DN e “credibilizar-se”
perante outros futuros empregadores.

E não vale a pena perder mais tempo com este e outros
eminentes blogueiros liberais.

Desculpe mas já “chateia”, tão bons,tão sábios,tão cultos…
Se eles não deturpassem tudo diria como o Almada :MORRAM PUM!

Ó JJ aquilo é a brincar pá.

Tretas intelectuais… Porque “sequelas físicas e psíquicas” terão antes muitos cônjuges que ou por vergonha ou por não terem coragem ou por não os “deixarem” divorciar… E que depois rezam a nossa senhora de fátima, enquanto em casa convivem com o diabo.

Procuro ou, pelos menos, tento ter o maior respeito pelas convicções de toda a gente…
Mas, sinceramente, já não há pachorra para quem não percebe que a “solução” é o divórcio quando o casamento deixa de estar sustentado no amor e não num qualquer compromisso que se assumiu, muito menos de natureza material.

A Fernanda Câncio acredita no amor como uma coisa natural, eterna.

Cada um acredita nas superstições que quer (eu pessoalmente prefiro a segunda, é o meu lado romântico.) Para os outros há a História da Vida Privada.

Muito bons amores, casamentos ou divórcios conforme quiserem
B

Já agora, não resisto a passar para aqui uma posta que descobri no Psiquiatrização da Vida Quotidiana (http://psiquiatrizaodavidaquotidiana.blogspot.com)

“Contribuir com os meus impostos para financiar conservatórias de divórcios? Não obrigad@!

Não lhes bastava o aborto a pedido, agora querem o divórcio a pedido. A extrema esquerda pretende que se possam desfazer os sagrados laços do matrimónio sem qualquer justificação.
Todos os motivos são válidos: querer ir passar umas férias à neve, querer comprar um par de sapatos, querer manter a linha, o simples facto de já não se amar @ cônjuge!
Ainda para mais a proposta de lei é enganadora – diz querer desculpabilizar o divórcio quando o que fomenta é a liberalização do divórcio. O divórcio já se encontra desculpabilizado em Portugal. A actual lei já permite o divórcio nos casos de adultério e de não coabitação durante pelo menos 3 anos.

Alterar a lei para quê?
O progresso e a evolução da ciência permitem hoje um conhecimento e acompanhamento do matrimónio no seio divino e estatal acessível a todos. O matrimónio não é um ente oculto, mas uma entidade sagrada e directamente observável.
Esta é uma opção de uma sociedade solidária?
A lei que se pretende aprovar consagra o divórcio livre, por opção d@ cônjuge, feito gratuitamente em conservatória pública.

O divórcio é uma solução para os cônjuges?
A protecção e promoção d@ cônjuge, o apoio à família, e uma aposta no aconselhamento conjugal responsável são as respostas adequadas ao drama do divórcio e às suas causas profundas. Estudos têm demonstrado a existência de um síndrome pós-divórcio com efeitos destrutivos na vida dos cônjuges, deixando muitas vezes sequelas físicas e psíquicas irreversíveis.

São estas as prioridades para o estado?
A experiência dos países onde o divórcio a pedido é legal mostra que a liberalização determinou um aumento generalizado do número total de divórcios e não eliminou os problemas afectivos e emocionais que estão na sua origem.

O que tem feito o estado?
A rede de solidariedade e apoio afectivo criada pelos apoiantes do NÃO à mudança da lei estende todos os dias uma mão amiga aos cônjuges em dificuldades que se sentem sós e precisam de ajuda.

Por estas razões, só podemos dizer: Divórcio a pedido? Não obrigad@! (e aqui a ausência da vírgula não é mesmo um erro tipográfico)

umCorpoEstranho”

Eu li a proposta. Esta questão que – querendo ou não – veta à total inutilidade a proposta apresentada – não foi, sequer, prevista.
Note-se que a tentativa de resolver esta falha através das sanções para quem faz mau uso de processos judiciais não tem aqui qualquer aplicação. Obviamente, no exemplo dado não haveria mau uso do processo. bastava ao conjuge que quisesse intentar a acção, invocar violação de qualquer dever conjugal (a violação do dever de coabitação ou de respeito, por exemplo, já chegam).
A realidade é só esta: Ainda que o projecto tivesse passado (e o projecto é o que é e não o que poderia ter sido, por isso não vale a pena falar em soluções que este não contempla) não teria quaisquer efeitos práticos, porque o divórcio a pedido seria imediatamente travado por uma acção de divórcio litigioso intentada pelo mesmíssimo conjuge que não quis dar o seu consentimento ao divórcio. Esta é a realidade prática do projecto! Não é susceptível de produzir quaisquer efeitos.

E, por favor, não compliquem… Porque, como alguém diz aí para cima, “quem ama, que se una de facto”. Mais nada.

Porque, afinal, os interesses “patrimoniais”, se é isso que motiva quem se casa, também estão salvaguardados na lei.

E divórcio na hora, é SIMPLEX, portanto, não COMPLEXEM.

Afastada a hipótese de o tal do divórcio rápido inviabilizar um pedido de divórcio litigioso (e isso parece-me definitivamente afastado), parece-me que a proposta conta mesmo é com a apatia daquele que não se quer divorciar. Ou seja, nao deu o consentimento quando lhe foi pedido, mas depois cala-se quando o outro pede o divórcio rápido e não faz nada. Como facilmente se imagina, este cenário jamais se colocaria!! A menos que a rapidez seja tanto que dê para fazer tudo durante o período de letargia do membro do casal que não quer um divórcio por mútuo consentimento. Ora, imagino que esta nao deva ser a ideia…

” … adorava saber onde foi o João Miranda desencantá-la. ‘Regulação dos impulsos sexuais’? ”

A resposta é simples. antes de haver sequer lei civil o casamento era regulado pela lei canónica.
As razões que justificavam o casamento (um mal em si mesmo!) eram:

“procreatio et educatio prolis”

e secundariamente …

“mutuum adiutorium et remedium concupiscentiae”

Chega ou é preciso traduzir?

CL.

Sou casado há 26 anos, com um casamento feliz… E nunca senti a falta do casamento para sentir o prazer de estar com quem estou… O que, convenhamos, nos tempos que correm vai sendo raro.
E tendo uma filha com 24 anos, que há mais de um ano vive “junta” com um homem, sou o primeiro a defender que os tempos são outros e que para a minha filha estar “casada” não precisa de se “casar”… Sendo “suficiente” que goste do homem com quem vive.
Aliás, hoje, eu próprio não me casaria, porque disso não sinto a menor falta, e seguramente que estaria com a mesma mulher.

Já quanto ao casamento entre o mesmo sexo, apesar de não ser contra, confesso que me faz a maior das confusões…
É que em tudo existem limites, sobretudo quando certos valores são profundamente contra-natura… E, fazendo este debate comigo próprio há muito tempo, embora o admita, acho que nunca estarei de acordo com a perfilhação entre casados do mesmo sexo.

1 – Não é inteiramente correcto que o casamento tivesse sido uma instituição destinada a exprimir a preponderância masculina na relação conjugal e na família (ou seja, vistas as coisas de outro ângulo um contrato que seria instrumento da “repressão feminina”). Ponto era saber se, inexistindo o casamento, essa infeliz repressão não tivesse existido na mesma. Pelo contrário, certos aspectos da regulação do casamento, como, tipicamente, a pensão de alimentos, tem a sua justificação histórica (lembre-se o dote), precisamente, na necessidade de defender a “parte” mais fraca no contrato conjugal (leia-se: a mulher).

2 – Posto isto, tenho que estar de acordo que urge alterar alguns dos actuais aspectos do divórcio. Sem querer entrar em minudências técnicas, creio que o exemplo que segue ilustra o que quero dizer. Suponha-se um casal casado em regime de separação de bens ou de comunhão de adquiridos (o caso é outro se for comunhão geral, o que é cada vez mais raro). A senhora demanda o marido, pedindo o divórcio com declaração exclusiva de culpa por banda do último; o marido, no mesmo processo, deduz igual pedido contra a esposa (chama-se reconvenção). Ora bem, neste caso ambos pretendem divorciar-se; declaram-no expressamente. E …, no entanto, do ponto de vista patrimonial, a questão de saber quem tem culpa não tem qualquer interesse, é irrelevante. O único “interesse” da acção é apurar quem, no caso de ulterior partilha, pagará as custas respectivas! E o processo segue até ao fim! Essa hipótese (quotidiana) é duplamente bizarra: obriga duas pessoas a exporem em tribunal, por vezes longamente, as suas maleitas conjugais, quando o que pretendem é o divórcio e não uma qualquer transcendente declaração de culpa, em todo o caso pouco mais do que irrelevante; numa perspectiva económica do direito seria preferível que o Estado dispensasse os cônjuges divorciados das custas processuais.

3 – Este é um dos aspectos. Outro, é o de que julgo que os 3 anos são efectivamente um excesso. Tanto quanto a proposta do BE. Proposta esta que, a meu ver, efectivamente, parece pretender substituir um princípio da responsabilidade por um princípio da irresponsabilidade; parece significar que o casamento é um mal e o divórcio um bem. Ora, a meu ver a questão não está tanto no que sucede a partir do momento em que as pessoas se pretendem divorciar. A questão essencial é anterior. O que está em causa é que a única forma de outorgar alguma solenidade (e, porque não dizê-lo: seriedade) a uma determinada espécie contratual é sinalizar de antemão aos potenciais contraentes que aquilo é a sério e que não deve ser opção efectuada de ânimo leve. E como é que isso se faz? Dizendo logo à partida que há alguns requisitos mais ou menos apertados e que não se pode desfazer o contrato leviana e unilateralmente.

obrigada, Luís Lavoura, abriu-me os olhos!

bem… se o meu namorado (com quem vivo) alguma vez se ATREVER a pedir-me em casamento já sei o que lhe respondo! o grandecíssimo interesseiro…!

e eu que passei a vida a pensar que, hoje em dia, quem se queria dar ao trabalho de casar era porque acreditava que aquilo ia durar para sempre e que se partilhava tudo e já agora faz-se uma festa (religiosa ou não) em que se reúne os entes queridos como testemunha dessa promessa… fui bem enganada…

olhamestagora…

O resultado, no primeiro e no segundo caso é uma acção de divórcio litigioso. Obviamente não há um único conjuge que tenha recusado o consentimento ao mútuo que deixe de recorrer ao divorcio litigioso quando souber que o marido ou mulher requereram o divórcio contra a sua vontade. Logo, QUAL A UTILIDADE DA PROPOSTA?

As pessoas são livres de deixar de amar quando quiserem, e de o assumirem e afirmarem. Uma coisa muito diferente é quebrar contratos de natureza patrimonial e financeira.

Suponhamos, por exemplo, uma mulher que investe o seu tempo e paciência a criar uma relação com um velho rico, com o fim de casar com ele e de, mais tarde, lhe ficar com a herança. Isto é perfeitamente legítimo da parte dessa mulher – trata da sua vida como bem pode, e não faz mal a ninguém (desde que não envenene o velho para lhe apressar o fim). Se o velho se resolve descasar a qualquer momento, sem justificação válida num qualquer comportamento incorreto dela, podemos dizer que ele está a quebrar um contrato que, para ela, tinha grande importância patrimonial e financeira.

Sejamos claros, Fernanda: quem ama, que se una de facto. Pode viver unido de facto quanto tempo quiser. Não precisa de se casar para nada. Esta é a sociedade moderna, em que a Fernanda e eu queremos viver. Não é? Agora, se uma pessoa se casa, não está a assumir um compromisso de amor – está a assumir uma relação com incidências patrimoniais. E essas relações não podem ser quebradas por motivos de (des)amor.