Ainda as touradas e o aborto

O artigo de Francisco Sarsfield Cabral sobre ecologia e aborto publicado no DN de sábado passado é modelar: do ponto de vista da forma, adopta a atitude e o tom que me parecem certos e são os únicos que tornam possível um debate civilizado antes do próximo referendo sobre a despenalização do aborto; do ponto de vista do conteúdo, procura, com inteligência táctica, que a penalização do aborto não seja vista como um anacronismo, mas como um sinal de uma nova consciência, que impõe o respeito pela vida sob todas as suas formas (incluindo a intra-uterina) e em que as preocupações ecológicas se inscrevem também. A tese não me convence (a legislação portuguesa sobre o aborto é objectivamente um anacronismo em termos europeus, e quanto mais depressa nos virmos livres dela melhor, o tema do próximo referendo não é a bondade do aborto em si, mas apenas a questão de saber se quem o pratica deve correr riscos de vida e incorrer em penas de prisão, e o invocado “princípio da responsabilidade”, de Hans Jonas, pouco mais aparenta ser do que uma versão actualizada da célebre aposta de Pascal, que atemorizava como meio de persuadir), mas parece-me apesar disso altamente merecedora de reflexão: fossem todos os artigos, pelo sim e pelo não, tão estimulantes como este.

Sobre António Figueira

SEXTA | António Figueira
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23 respostas a Ainda as touradas e o aborto

  1. Pedro diz:

    António,

    Não vejo em que é que o artigo do FSC é assim tão meritório. É bastante fraquito, exceptuando a parte em que defende o direito da maioria decidir em Democracia (o que já não é pouco!). Mas abunda em estupidez (apesar de nem se aproximar dos artigos lunáticos que o Mário Pinto tem publicado no Público sobre o assunto…).

    Senão, vejamos:

    sugere que os ecologistas deviam defender a proibição da IVG porque “também” defendem a vida (mas que argumento mais idiota é este?!…);

    mete feto, monte de células e “ser com todas as características genéticas que o acompanharão pela vida fora” no mesmo parágrafo, sabendo muito bem que apenas existe feto após a 8a semana, por definição médica, que a lei que vai ser votada em referendo apenas despenaliza a IVG até à 10a semana (donde a discussão deve-se centrar no que “é” um embrião), e que qualquer monte de células mantém as suas características genéticas pela vida fora sem necessariamente deixar de ser um monte de células, ou seja, FSC ou faz-se de ignorante ou quer-nos fazer de estúpidos;

    chama de ignorantes todos aqueles que ajudaram a criar o sistema judicial em vigor por este não conceder personalidade júridica ao feto (que ele chama de “bébé”) até ele nascer, como se o ciclo de vida inter-uterina não fosse conhecido há bem mais de um século!… ou seja, a ausência de personalidade júridica do feto resulta duma escolha clara feita durante a criação dos sistemas judiciais, e não de qualquer tipo de ignorância (FSC na prática está a chamar pobres coitados ignorantes aos que desenvolveram os sistemas judiciais em quase todas as democracias actuais);

    diz que “é arbitrário escolher um momento da vida do feto antes do qual o aborto é permitido e depois do qual é crime” e parece-lhe “mais lógico respeitar a vida desde o momento da concepção.”, ignorando o óbvio (continuo a pensar… se FSC será simplesmente um pouco “falho de raciocínio”, ou quer fazer do leitor estúpido…) de que na ausência duma definição consensual de vida humana, é tão arbitrário definir o início dessa vida na concepção, às 10 semanas, ou no momento do nascimento;

    quanto ao princípio da precaução aplicado à IVG, é risível, pois a despenalização da IVG até às 10 semanas não está a ser ponderada num vazio, como se nada fosse afectado caso a IVG continuasse penalizável, ou seja, o princípio da precaução também pode ser aplicável à questão do controlo do próprio corpo, ou seja, na dúvida sobre se tal acção traz benefícios ninguém deve ser obrigado a dispôr do seu próprio corpo em prol de outro, que nem se sabe se é “Outro” ou não (o feto)…. senão, por exemplo, daqui a pouco podia-se levantar a questão se as pessoas não deviam ser obrigadas a doar sangue para salvar vidas, e se não deviam ser retirados orgãos viáveis a todos os recém-falecidos, mesmo que contra a sua vontade expressa em vida;

    depois, lança-se numa comparação estapafúrdia entre a tradição de escravatura e a defesa da IVG até às 10 semanas, como se pelo contrário a tradição até aos anos 60 não fosse a proibição da IVG, e a escravatura tivesse alguma coisa a ver com a IVG (poderia ter utilizado como exemplo de tradição achar-se que os homossexuais eram anormais, também teria funcionado para tentar sensibilizar “o liberal defensor da IVG”, mas, claro, seria demais para o FSC defender o abandono de tal tradição…);

    finalmente, revela a sua razão máxima para se opôr à IVG… sente-se emocionado quando vê imagens de embriões na TV!… e devido a isso acha que as questões resultantes da penalização da IVG, associadas à saúde pública e ao direito da mulher de controlo sobre o seu próprio corpo, são secundárias. Porque viu na TV e…

    Francamante, António, se te deixas impressionar por isto, temo pela generalidade da população portuguesa quando começarem de novo as manipulações e mentiras dos “pró-vida”…

    A defesa da penalização da IVG só pode logicamente assentar num argumento: porque sim, porque acredito que a vida humana começa na concepção. Porque sim. Ponto final. Tudo o resto é tentativa de manipulação e de esconder que o irracional impera. Aliás, bem claro no facto da grande maioria destas pessoas não ser capaz de deduzir logicamente que a sua convição necessariamente devia levar à proibição da IVG em qualquer circunstância, seja quando houve violação seja quando a vida da mãe está em risco!

  2. António Figueira diz:

    Caro Pedro,

    Se “eles” são a incarnação da irracionalidade e “nós” a evidência da razão, então não há discussão possível; se pelo contrário pretendemos discutir – e a iminência do referendo aconselha a que o façamos – é necessário estabelecer regras para essa discussão e não desqualificar por sistema os argumentos da parte contrária. O artigo de FSC estabelece regras para o debate em que me revejo e adianta argumentos em que não me revejo mas acho inteligentes e merecedores de reflexão; qual é o problema?

    Isto quanto ao método; quanto à substância, permite-me que te diga o seguinte: o artigo de FSC tem pelo menos um mérito (do ponto de vista das posições que defende) que é o de arrastar pessoas como tu para um debate lateral e que é nocivo à causa que defendem: eu recuso-me para já a entrar nessa discussão a meio caminho entre a física e a metafísica sobre o que é a “vida” – porque este referendo não é sobre a vida, é sobre a tolerância. E a tolerância que deve servir para despenalizar uma prática que não é encarada como pecaminosa pelos muitos milhares de mulheres que recorrem a ela é a mesma com que nós, os supostamente mais racionalistas, devemos saber escutar e procurar entender os escrúpulos dos que pensam de uma maneira diferente.

    Cordialmente, AF

  3. Manel diz:

    Escrúpulos, António? Eu chamar-lhe-ia misoginia. Como se consegue escrever uma coluna inteira sobre a IVG e só na última linha escrever a palavra “mulher”, enquanto se mistura alhos e bugalhos na argumentação? O início da vida humana é, até bem mais adiante que as 10 semanas, uma mera avaliação subjectiva, decorrente de moralidades e espiritualidades diferentes. O que se discute é se a cidadã tem direito a decidir por si o que fazer com o seu próprio corpo, de acordo com a sua própria espiritualidade e os seus conceitos morais, ou seja, o que está aqui em causa não é o conceito de vida, de embrião ou de feto, mas o conceito de mulher. E a democracia não é uma ditadura das maiorias, ao contrário do que o senhor Cabral parece pensar. Não é na Polis que se tratam os problemas metafísicos.

  4. António Figueira diz:

    Caro Manel,

    Se queres ganhar o referendo, não desqualifiques o teu adversário e tenta compreender-lhe os argumentos; numa palavra, tenta “deslocalizar-te” e pensar, tanto quanto possível, pela cabeça dele; se o fizeres, poderás descobrir que aquilo que dizes, em relação ao “conceito de mulher”, nomeadamente, é também, à sua maneira, um absoluto moral – e o problema dos absolutos morais é que, por definição, são insusceptíveis de acomodação. Por isso, se me permites a sugestão, pelo menos até à altura do referendo, coloca o dito conceito “entre parêntesis” à la Husserl e aborda antes a questão no plano incontroverso da tolerância social – em que a superioridade dos argumentos do sim me parece ser também incontroversamente esmagadora.

  5. Pedro diz:

    António,

    “Se “eles” são a incarnação da irracionalidade e “nós” a evidência da razão”

    Não disse que nós temos a razão do nosso lado. Talvez se possa ser ler o que disse dessa maneira, mas não era a intenção. Qualquer pessoa que pense uns minutos no assunto deduz rapidamente que todo o raciocínio assenta em postulados que por definição são “irracionais”, ou seja derivam do que Eu diferencio emocionalmente em “bem e mal”. De um modo científico é essencialmente isto que António Damásio tem demonstrado. Quem tem tentado trazer a razão, e a ciência, para a discussão da IVG são os anti-IVG, argumentando que a Ciência demonstrou que a vida humana começa na concepção e que portanto se se defende a vida humana então não se pode defender a IVG. O que tento desmontar é este “raciocínio”, porque: é falso, dado que a Ciência não tem nada a dizer sobre o início da vida humana, como conceito; esconde o facto de esse raciocínio levar à equiparação da IVG ao assassinato, e implicar a proibição da IVG em qualquer circunstância, sendo a razão porque tal é escondido o facto da vasta da maioria da população **sentir** que isso não pode ser, e portanto algo está mal, senão no raciocínio então no postulado de que a vida humana se inicia na concepção.

    “então não há discussão possível”

    Não há discussão possível com certas pessoas, que assumem postulados tão diferentes dos nossos que deixa de haver possibilidade de consenso. Uma discussão implica disponibilidade para aceitar argumentos do outro. Mas a discussão pública é invariavelmente entre pessoas com convicções fortes, onde essa disponibilidade não existe. Donde que o que interessa em tal discussão é demonstrar que o outro ou acredita em postulados contraditórios, ou não é capaz de aceitar como verdadeiras todas as consequências desses postulados, ou seja que é incoerente, ou intelectualmente desonesto. Só assim é possível convencer os indecisos de que a nossa posição é a melhor, porque mais coerente. E acho que não preciso de te convencer que a esmagadora maioria dos anti-IVG são incoerentes e intelectualmente desonestos, incluindo FSC. Ainda acredito que pessoas pouco habituadas a utilizar a dedução lógica possam ser simplesmente apenas incoerentes, mas não creio que seja o caso do FSC.

    “não desqualificar por sistema os argumentos da parte contrária”

    Que por sistema? Eu por acaso desqualifiquei algum dos argumentos do FSC sem o justificar?…

    “adianta argumentos em que não me revejo mas acho inteligentes e merecedores de reflexão”

    Quais? O argumento da precaução?!… Até podia concordar se tivesse sido exposto de maneira honesta, e não escondendo que a não-acção também tem consequências. Eu respeito quem é intelectualmente honesto, expondo os seus postulados e derivando daí as suas conclusões sem esconder as que pareceriam menos impopulares. FSC não faz nada disto. Parece-me que o António ficou mas é impressionado com o facto do FSC não o ter chamado assassíno. Eu preferia que tivesse chamado, porque FSC teria sido assim mais honesto e coerente com o que acredita. Eu espero que no debate que aí vem os anti-IVG chamem muitas vezes assassínos aos pró-IVG. Porque estão a ser honestos com as suas convicções, e provoca um choque emocional na vasta maioria das pessoas que não vê as mulheres que fazem uma IVG como assassinas, nem aceitaria que a IVG fosse pribida em qualquer circunstância, tal como é o assassínio. Demonstraria às pessoas que têm dúvidas que não sendo as consequências da definição do início da vida humana no momento da concepção para elas aceitáveis, então daqui decorre que esse postulado, essa hipótese, também não é aceitável. Isto pode parecer muito teórico, mas funciona na prática. As pessoas fogem de fundamentalismos, de que não partilham fortemente (momento do início da vida humana), e que chocam com o que acham correcto convictamente (as mulheres que fazem IVG não são assassínas).

    “eu recuso-me para já a entrar nessa discussão a meio caminho entre a física e a metafísica sobre o que é a “vida” – porque este referendo não é sobre a vida, é sobre a tolerância.”

    Não podes fugir a esta questão. Se o fizeres parecerá que tens algo a esconder e as pessoas vão achar que “cheira a esturro” e que se está a ser intelectualmente desonesto. Vais de encontro ao preconceito duma grande parte das pessoas, o que é fatal numa discussão pública: o de que os defensores do IVG até acham que há vida humana, há um bébé, desde a fecundação, mas o que querem é promover a promiscuidade sexual e utilizar a IVG como meio anti-conceptivo.

  6. antónio figueira diz:

    Caro Pedro,
    O FSC diz aquilo que diz e não aquilo que tu gostarias que ele dissesse; tu gostarias que ele, em coerência, chamasse assassinos à malta toda e se opusesse, em nome da defesa da “vida”, à despenalização de todo e qualquer tipo de aborto, em toda e qualquer circunstância. Acontece que ele não diz isso – e os argumentos dele devem ser ouvidos e respondidos, sob pena de estares a dar tiros ao lado e a pregar apenas para os já convertidos. Tu contradizes-te: se ele fosse coerente, dizes, chamava assassinas às mulheres que abortam e, logo, não havia discussão possível; se ele não chama, é por desonestidade intelectual e também não há discussão! Se isto não é a desqualificação sistemática do adversário é o quê? Eu digo e repito: eu recuso-me a deixar-me arrastar para uma discussão impossível de ganhar sobre onde é que começa ou não a “vida”; em causa está um problema de ordem social e não metafísica; a mim basta-me saber que a vasta maioria dos portugueses não identifica um esparmotozoide + um óvulo com uma pessoa digna desse nome e que a consciência social dominante também não identifica de modo nenhum uma mulher que aborta com uma assassina – e ponto final. Essa consciência social maioritária deve estar reflectida na lei, em Portugal, como está na generalidade dos países europeus em que os portugueses se revêem – e que não são a periférica Irlanda ou a retrógrada Polónia, mas sim o Reino-Unido, a Alemanha, ou mesmo países de tradição católica, como a França, a Itália, a Bélgica ou a Espanha. Assim é que se ganha o referendo: há quem queira desviar a discussão para o terreno dito da defesa da vida, mas eu insisto em repô-la no da escolha e da tolerância (e a tolerância implica saber ouvir e levar em conta o que o outro de facto diz).

  7. Manel diz:

    Mas aí é que está, o discurso do não, e porque não se põe a absurda hipótese de obrigar quem não quer a interromper a gravidez [este argumento é básico, mas infelizmente às vezes é necessário voltar ao óbvio], o discurso do não, dizia, é por definição um discurso intolerante. Por isso insisto que aqui o que se discute é o conceito de mulher. Tal como é sujeito o conceito de cidadão relativamente a outros direitos civis, como no que toca a liberdades religiosas ou igualdade de direitos entre “raças” [ou etnias, ou minorias, ou o que quiserem chamar]. Não posso valorizar a opinião contrária, porque é um conceito muito mais essencial que está em causa e que não é respeitado pelo adversário. Não aceito, ou melhor, que remédio, mas não integro nem concordo que a parte intolerante nesta discussão seja a do sim; quer-se permitir a liberdade, não impôr seja o que for às consciências individuais. Quanto a tolerância, penso que ficamos conversados. O sentir social? No que toca aos grandes avanços cívicos, cada hipotético referendo seria uma batalha dificilmente ganha. Ah, se calhar eu devia ter clarificado uma coisa logo que comentei a primeira vez: eu sou contra este referendo, porque os direitos civis não se referendam, implementam-se. E esta é uma questão de direitos civis, por mais voltas metafísicas que lhe queiram dar.

  8. Pedro diz:

    António,

    “O FSC diz aquilo que diz e não aquilo que tu gostarias que ele dissesse”

    É verdade, eu gostaria que ele fosse coerente e intelectualmente honesto . Não é. O que torna o artigo interessante apenas do ponto de vista da tentativa de manipulação desonesta do leitor.

    “e os argumentos dele devem ser ouvidos e respondidos”

    Se forem coerentes e honestos. Senão devem ser desmascarados.

    “sob pena de estares a dar tiros ao lado e a pregar apenas para os já convertidos”

    Pelo contrário. Os indecisos perante um debate entre posições antagónicas decidem contra quem mostra incoerência e desonestidade intelectual. Portanto em vez de se debater na defensiva (tudo gente porreira) deve-se debater na ofensiva, desmascarando a incoerência e desonestidade quando existe.

    Tu contradizes-te: se ele fosse coerente, dizes, chamava assassinas às mulheres que abortam e, logo, não havia discussão possível; se ele não chama, é por desonestidade intelectual e também não há discussão!”

    Acho que ainda não percebeste o significado de discussão… as pessoas discutem se acham que podem mudar a opinião do outro, para se informarem melhor, ou para convencer outros que assistem à discussão. No caso do FSC os 2 primeiros casos não se aplicam, apenas o terceiro.

    “Eu digo e repito: eu recuso a deixar-me arrastar para uma discussão impossível de ganhar sobre onde é que começa ou não a “vida””

    Mas quem é que falhou em ganhar?… Eu não quero convencer ninguém de que a vida começa num dado instante, o que quero é lançar a dúvida sobre o argumento PRINCIPAL dos anti-IVG, a de que a vida humana começa na concepção. Se este argumento fôr posto em dúvida toda a argumentação anti-IVG cai por terra. António, tu não podes discutir com alguém ignorando o principal argumento do outro. A audiência achar-te-á desonesto e “mal-educado”. Pretendes um diálogo de surdos?… assim não consegues convencer ninguém.

    “em causa está um problema de ordem social e não metafísica”

    Concordo. Mas para convenceres os outros tens de mostrar que: (1) em causa está um problema de ordem social; (2) não está em causa um problema de ordem metafísica. Não podes evitar abordar o ponto (2) nem que seja para dizer que achas que não deve ser abordado por não haver concordância na definição metafísica de vida humana.

    “a mim basta-me saber que a vasta maioria dos portugueses não identifica um esparmotozoide + um óvulo com uma pessoa digna desse nome e que a consciência social dominante também não identifica de modo nenhum uma mulher que aborta com uma assassina – e ponto final.”

    Se fosse assim tão fácil… achas então que o referendo já está ganho? Não me parece que penses assim. Porquê, se o que afirmas é verdade?…

    “Assim é que se ganha o referendo: há quem queira desviar a discussão para o terreno dito da defesa da vida, mas eu insisto em repô-la no da escolha e da tolerância (e a tolerância implica saber ouvir e levar em conta o que o outro de facto diz).”

    Mas uma vez: ignorar os argumentos do adversário não é maneira de convencer indecisos. Tolerância não é deixar o outro falar “para o boneco”, e no final dizer: “isso é tudo muito bonito mas eu quero é falar doutra coisa”. Eu pessoalmente, digo-te, numa discussão em que esteja indeciso, se um dos lados adoptasse essa “táctica” apoiava imediatamente o outro lado.

  9. António Figueira diz:

    Caro Manel,

    Eu também acho que os senhores deputados deveriam ter feito o seu trabalho, que é para isso que eles são pagos, e não inventar este referendo, mas não vale a pena chorar sobre o leite derramado: o referendo está aí e é melhor ganhá-lo do que perdê-lo – e para mim a forma de ganhá-lo é não nos desviarmos da questão central da tolerância e da adequação da lei à consciência social: pese embora a alguns (e eu respeito o seu pesar), Portugal laicizou-se profundamente nos valores e nos comportamentos; trata-se agora de levar esse processo até à sua conclusão lógica, que é o de retirar da lei da República aquilo que são valores de uma minoria apenas da sociedade.

  10. antónio figueira diz:

    Caro Pedro,
    Se tu achas que neste debate eu corro o risco de ser considerado “mal-educado” e julgas que consegues ganhar um indeciso que seja chamando, entre outras prendas, “manipulador” e “desonesto” ao teu adversário, acho que te equivocas profundamente.

  11. Manel diz:

    António, já tinha percebido que estamos “grosso modo” de acordo, embora eu tenha uma alergia mesmo grande a esse conceito de “ditadura das maiorias” que parece que a democracia é para alguns. É por tudo o que escreveste, no entanto, que considero o artigo do FSC falacioso, desrespeitoso para as mulheres [que são tratadas como meras incubadoras], e sim, estou de acordo com o Pedro, desonesto intelectualmente e profundamente hipócrita. Ou seja, discordamos basicamente na apreciação ou, quiçá, nas boas maneiras. Considero o artigo, repito, ofensivo. Não me dá ganas de violência física nem nada, até porque tento seguir os princípios da resistência pacífica, mas não posso valorizar uma opinião que desvaloriza a minha a cada linha. A minha opinião e a minha cidadania.

  12. Manel diz:

    … E não me parece nada que o FSC seja um indeciso.

  13. António Figueira diz:

    Caro Manel,

    Confirmo que o FSC está longe de ser um indeciso: é um católico empenhado, uma pessoa muitíssimo decente (conheço-o pessoalmente) e um liberal (e embora não me pareça nada que o objectivo da autonomia individual o conduza a nenhum tipo de radicalismo, como a mim conduz, isso não diminui a caracterização que fiz); ele pensa o que pensa e por razões que acha estimáveis e eu penso o contrário disso, por razões igualmente estimáveis; tento perceber o ponto de vista dele e acho que ele é inteligente na colagem que faz de uma causa objectivamente retrógrada, como me parece que seja a de procurar manter a criminalização do aborto, à onda vagamente “new age” que a fita do Al Gore provoca; acho que devemos registar o facto, reflectir sobre ele e argumentar contra caso necessário (porque, afinal, não podemos queixar-nos de que o campo do não só produz aquelas delírios inenarráveis do Mário Pinto e depois queixar-nos na mesma se surge algo diferente!) Em suma, eu repito que não subscrevo o artigo, mas acho-o tolerante do ponto de vista da atitude e inteligente do ponto de vista da argumentação – e isso é o mais que eu posso pedir a um artigo sobre o aborto favorável ao não à despenalização.

  14. Pedro diz:

    “(…)FSC está longe de ser um indeciso: é um católico empenhado, uma pessoa muitíssimo decente (conheço-o pessoalmente)(…)”

    Isto explica muita coisa. Desculpa-me António, mas acho que a tua boa opinião da pessoa não te deixa ver a incoerência, confusão de conceitos e desonestidade intelectual patente no artigo, e a fraqueza do “argumento” (?) baseado no princípio da precaução, em particular a sua associação com a defesa ambiental. Acho que partilhas a ilusão do vizinho do ladrão que diz: “Mas não pode ser! Tenho-o em tão boa conta!… Sempre tão amável e prestável.”

    E já agora, António, se tentas “perceber o ponto de vista dele”, será que nos consegues esclarecer sobre: FSC acredita que a partir da concepcão passa a existir um ser humano, com os mesmos direitos dum ser humano nascido, ou FSC acha que estamos perante apenas uma vida com características humanas, mas não um ser humano? Se a 1a opção é a verdadeira porque é que ele não equaliza uma IVG a assassínio? Se a 2a opcão é a verdadeira, quando se dá a transição de vida com características humanas para ser humano? Se acha que essa transição é gradual então acha que a pena por IVG também devia ser incremental? Então que pena aplicar a uma IVG nas primeiras semanas? Porquê? Que peso deu às razões a favor da ausência de pena, como controlo pessoal do corpo e saúde pública, na decisão de penalizar dessa forma? É que, António, nenhuma destas perguntas fundamentais (ou não?…) foi sequer abordada, muito menos respondida, por FSC no seu artigo. Por isso acho que é um artigo fraco, incoerente, desonesto porque foge a estas questões, e até cobarde por invocar o argumento mais cobarde que se pode arranjar: defender nada mudar porque pode não se ter a certeza das consequências, mesmo que a inacção também tenha consequências, e graves. Aliás, chamas a atenção para o documentário do Al Gore, mas este, se apela a algo é às pessoas para que façam alguma coisa, mesmo que isso prejudique a economia. Se leres a argumentação de muitas das pessoas que se opõem a medidas de mitigação do processo de aquecimento global, elas habitualmente apelam a um princípio da precaução baseado no facto de haver quem expresse dúvidas sobre o aquecimento global: se há dúvida sobre este então é melhor não fazer nada que possa afectar o crescimento económico (vide Bush). Por isso, tentar equivaler a IVG à defesa de medidas que mitiguem o aquecimento global é errôneo, mesmo no que se refere aos princípios que se invocam.

  15. Interessante o debate. Mais interessante ainda o facto de se debater a escassez de utilização da palavra mulher por FSC e de esta só aparecer nas últimas linhas. Mas o que mais me interessou é que se somar o que FSC escreveu com tudo o que se escreveu nos catorze comentários seguintes, eu não encontro em nenhum momento a palavra homem (ou pai).
    E estou com António Figueira (com quem divirjo com assiduidade, desde a sua posição sobre as touradas até à IGV) sobre a qualidade dos argumentos e a integridade da postura de FSC. Se o debate é sobre tolerância, como defende António Figueira, então ganharam os dois: o António e Francisco.
    Apesar das nossas divergências, continuarei a seguir o que escreve, porque o faz bem e de forma inteligente. Aprendo sempre consigo.

  16. António Figueira diz:

    Caro Pedro

    Perdoa-me-ás mas falta-me o tempo para prosseguir esta discussão. Só duas notas finais: agradeço o teu ensaio de explicação psicologista das minhas opiniões, mas acredita que sou suficientemente crescido para não deixar que a minha boa opinião de uma pessoa influencie decisivamente aquilo que penso das suas ideias – ou seja, para não me deixar necessariamente convencer por todos os amigos e conhecidos que tenho. Aquilo que eu estava a tentar dizer é que este como outros adversários intelectuais que tenho (até dentro de casa…) são pessoas de boa fé, com opiniões respeitáveis, que são as opiniões que eles têm e não aqueles que eu acho, segundo as minhas próprias regras de coerência intelectual, que eles devem ter; se eu quero ser tolerado, tenho de tolerá-los a eles, as easy as that. Segundo: não me passa pela cabeça discutir com um católico quando é que começa a “vida”, nem creio que essa conversa leve a lado nenhum. Eu não fui abençoado com o dom da fé; não tenho crenças metafísicas especiais e conformo-me com o meu fado de poeira cósmica, cadáver adiado que procria, etc. e tal – mas respeito as crenças alheias, por absurdas que me pareçam. Por isso na questão do aborto eu coloco entre parêntesis essa questão, que não me interessa, sobre a qual eu não tenho nem tenho que ter opinião e concentro-me na questão social em discussão: adaptar a lei geral às convicções da maioria. Ora como a grande maioria dos portugueses, mesmo sendo nominalmente católica, se laicizou do ponto de vista dos comportamentos e dos valores sociais, pensando maioritariamente pela sua própria cabeça em termos de sexo e reprodução, e não seguindo nesta matéria o rigorismo conceptual eclesiástico que faz equivaler o início da vida ao momento da fecundação, eu acho que a lei, pragmaticamente, sem partir de declarações filosóficas descabidas nem procurando desmentir os fundamentos de religião nenhuma sobre o momento do início da vida ou coisa parecida, deve despenalizar a prática do aborto até um limite consensual e razoável, vista nomeadamente a prática de outros países, e que foi fixado em 10 semanas. As easy as that.

    Cordialmente, e até uma próxima discussão
    AF

  17. Manel diz:

    O homem/pai, relembro-lhe, caro Jorge Pinto, continua a ser livre de assumir ou não, ficar ou fugir. A transformação física, os nove meses de gestação dão-se no corpo da mulher e é ele que se discute aqui. Naturalmente, a presença do pai em potência numa decisão de IVG é desejável, mas não deixa de ser uma questão do foro privado, dos afectos e das relações e trazê-la para a discussão não me parece sequer a propósito. É um autêntico “teaser”, aliás, para citar a maravilhosa Natália Correia: se os homens engravidassem o aborto seria um sacramento.

  18. “O homem/pai, relembro-lhe, caro Jorge Pinto, continua a ser livre de assumir ou não, ficar ou fugir. ”
    O homem/pai não tem direito de escolher se quer ou não o filho. Quem escolhe é a mulher/mãe. Se assume ou não, se fica ou foge, é decisão posterior.

    “A transformação física, os nove meses de gestação dão-se no corpo da mulher e é ele que se discute aqui.”
    Mas porque é apenas essa questão que se discute. O pai colaborou na criação. O pai não deverá ter os mesmo direitos? É certo que é o corpo da mulher, mas a vida que se está a gerar não é também pertença dele?

    “Naturalmente, a presença do pai em potência numa decisão de IVG é desejável, mas não deixa de ser uma questão do foro privado, dos afectos e das relações e trazê-la para a discussão não me parece sequer a propósito.”
    Desejável? Apenas desejável? Não deveria ser necessária ou mesmo obrigatória?

    “É um autêntico “teaser”, aliás, para citar a maravilhosa Natália Correia: se os homens engravidassem o aborto seria um sacramento.”
    Isso não é argumento, é fantasia. A realidade é uma: o embrião também pertence ao pai e ele não pode decidir. Julgo que não podemos vingar séculos de opressão das mulheres, subjugando agora o homem. Julgo, sinceramente, que é disso que se trata.

  19. Manel diz:

    Acha mesmo que há comparação possível? Considera o embrião “pertença” de alguém? Acha que a frase da Natália é fantasia? Então qual é a sua sugestão para a participação legal do homem, deve ser ele a decidir se a mulher deve fazer um aborto ou não, em vez da própria? Já imaginou um ser a crescer dentro da sua própria barriga e a partir desse momento deixar de ser um cidadão para passar a ser um vaso de transporte sobre o qual todos opinam menos você? Porque é disso que se trata, da continuação ou não da opressão das mulheres, neste caso com base na sua prerrogativa biológica que é a capacidade de engravidar. Querer transformar a luta pelo direito essencial que é o livre arbítrio da mulher sobre o seu corpo numa forma básica de vigança de séculos de opressão é, no mínimo, insensível. Mas o que eu acho, sinceramente, é que é pouco sério.

  20. “Acha mesmo que há comparação possível? Considera o embrião “pertença” de alguém? Acha que a frase da Natália é fantasia?”
    Acho fantasia uma vez que jamais poderemos provar se seria verdade.

    “Então qual é a sua sugestão para a participação legal do homem, deve ser ele a decidir se a mulher deve fazer um aborto ou não, em vez da própria?”
    De forma alguma. Eu apenas desejo a igualdade. Não deve ser apenas a mulher ou apenas o homem. Devem ser os dois. Os dois são responsáveis, os dois cumprem em igual medida a função de progenitores, os dois tem o mesmo direito de decidir. Porque é que só a mulher pode decidir?

    “Já imaginou um ser a crescer dentro da sua própria barriga e a partir desse momento deixar de ser um cidadão para passar a ser um vaso de transporte sobre o qual todos opinam menos você?”
    Demagogia da sua parte ou má interpretação das minhas palavras. Nunca disse que a mulher não deve ter poder de decisão. Longe disso! A mulher tem que ter poder decisão. Ela e o homem (pai).

    “Porque é disso que se trata, da continuação ou não da opressão das mulheres, neste caso com base na sua prerrogativa biológica que é a capacidade de engravidar.”
    É exactamente sobre esta sua irritação em torno da opressão das mulheres a que eu me referia quando falava em vingança de séculos de opressão. Não é porque durante séculos o homem se impôs (e nem sequer falo do homem-pai, mas do homem em geral) que agora é a vez da mulher decidir tudo sozinha. Deve haver igualdade de direitos.

    “Querer transformar a luta pelo direito essencial que é o livre arbítrio da mulher sobre o seu corpo numa forma básica de vingança de séculos de opressão é, no mínimo, insensível. Mas o que eu acho, sinceramente, é que é pouco sério.”
    Aqui tenho a certeza que não me fiz entender: eu não quis “transformar a luta pelo direito essencial que é o livre arbítrio da mulher sobre o seu corpo numa forma básica de vingança de séculos de opressão”. O que quis foi mostrar que:
    1.º O embrião não é apenas corpo da mulher. Foi necessário o homem participar e, portanto, também lhe pertence na igual medida.
    2.º A necessidade em afirmar a liberdade feminina em relação ao seu corpo sem ter o primeiro ponto em conta é uma reacção aos séculos de opressão.
    Aceito que a palavra vingança é um pouco forte.

  21. Manel diz:

    Fico contente, claro, que seja, segundo me parece, pró-legalização. E gostei particularmente da sua apreciação da minha irritação – sabe que esse tipo de clarividência é talento geralmente conotado com as mulheres, coisa injusta nitidamente. Devo dizer que está longe de me ver irritada, sabe que uma mulher irritada é capaz de tudo, é caso a temer…
    Mas por aqui me vou ficar; porque o senhor acha que a mulher grávida e o homem que a engravidou estão em igualdade de circunstâncias – bom, uma última tentativa de me fazer entender, o útero é dela, o corpo é dela, os nove meses passam-se DENTRO dela, será que a diferença não é óbvia? A presença do homem não é necessária nem obrigatória, aliás, por isso mesmo é que as gravidezes de mãe solteira também resultam em criança [ou para falar de algo tristemente real, os abortos clandestinos de mães sozinhas também resultam em consequências dramáticas]. Portanto, e uma vez que nitidamente não concordamos neste ponto, e como não posso comparar a gravidez à fecundação – por questões biológicas e psicológicas que considero óbvias -, acho que a discussão termina por aqui.
    Embora deva confessar que aguardo em antecipação a sua resposta com citações deste meu derradeiro comentário.

  22. “Fico contente, claro, que seja, segundo me parece, pró-legalização.”
    Não sou pró-legalização. Sinceramente tenho dúvidas ainda sobre o meu voto. Continuo dividido, uma vez que para mim as duas posições fazem sentido. Sou aquilo que Ratzinger odeia, um relativista.

    “E gostei particularmente da sua apreciação da minha irritação – sabe que esse tipo de clarividência é talento geralmente conotado com as mulheres, coisa injusta nitidamente. Devo dizer que está longe de me ver irritada, sabe que uma mulher irritada é capaz de tudo, é caso a temer…”
    Aceito a crítica. Novamente terei sido excessivo ao descrever a sua reacção como irritação. Direi então sensibilidade. Não a temo, mas respeito 🙂 Sobre a minha costela feminina, também a terei, seguramente.

    “Mas por aqui me vou ficar”
    Já?

    “porque o senhor acha que a mulher grávida e o homem que a engravidou estão em igualdade de circunstâncias”
    Escusa de me tratar como senhor… só tenho 31 anos e em muitos aspectos sinto-me ainda um pouco imaturo, talvez daí as minhas dúvidas.
    Sim, em relação ao destino do embrião, de facto, acho que estão em igualdade de circunstância.

    “bom, uma última tentativa de me fazer entender, o útero é dela, o corpo é dela, os nove meses passam-se DENTRO dela, será que a diferença não é óbvia?”
    Mas isso já tinha entendido. Aí há diferenças óbvias. E não restam dúvidas. A mulher é a proprietária única do corpo onde se aloja o embrião e onde foi colocado o sémen. Nisto estou em total acordo consigo.

    “A presença do homem não é necessária nem obrigatória”
    Aqui não concordo. Poderá até haver inseminação artificial, mas algures, no processo, um homem terá tido necessária ou obrigatoriamente presença.

    “aliás, por isso mesmo é que as gravidezes de mãe solteira também resultam em criança [ou para falar de algo tristemente real, os abortos clandestinos de mães sozinhas também resultam em consequências dramáticas].”
    É uma situação deplorável. Estou consigo outra vez. Mas esse é outro problema. Quando um homem se desresponsabiliza, a decisão de abortar deve ser apenas da mulher. Mas só nesse caso. E será sempre uma decisão dura e difícil, deixando seguramente lesões traumáticas para o futuro de uma mulher que o decida fazer, ainda por cima só.

    “Portanto, e uma vez que nitidamente não concordamos neste ponto,”
    Ai não? Até agora concordei com quase tudo. Só não concordei com o facto de o homem não ser presença obrigatória no processo…

    “e como não posso comparar a gravidez à fecundação – por questões biológicas e psicológicas que considero óbvias -, acho que a discussão termina por aqui.”
    Ora é uma pena porque eu estava a gostar e a aprender.

    “Embora deva confessar que aguardo em antecipação a sua resposta com citações deste meu derradeiro comentário.”
    Deve ser o tal sexto sentido feminino de que tanto se fala. Na mouche! A minha teimosia em continuar a fazê-lo mesmo depois da sua deixa, deve ser a famosa teimosia masculina.

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