Holocausto,judeus, arménios e ortografia

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(Trinta anos antes da fundação do Estado de Israel, foi fundada a República Soviética dos Judeus do Birobidzhan)

Numa altura em que muita gente contesta a criminalização daqueles que negam em França o genocídio dos arménios, é interessante reler um texto de Jacques Rancière sobre a discussão do holocausto, publicado em 2001, na Folha de São Paulo. O texto é tão polémico que o tradutor para português adulterou o original. Sempre que Rancière escreveu “holocausto” com minúscula, o esforçado tradutor, ou o editor de turno, passou para “Holocausto” com maiúscula. A ideia de Rancière é que esta operação ortográfica significa a colocação do genocídio do judeus fora do tempo histórico: no domínio do mal absoluto, relativizando assim outros massacres, e, correlativamente, conseguindo colocar para além de qualquer julgamento humano o comportamento do Estado de Israel. Acho, sinceramente, que aqueles que subalternizam a morte dos arménios, em relação à morte dos judeus, incorrem no pecado de racismo: o mesmo que permite ver, à hora do jantar, a morte de sudaneses e ruandeses com um infinito tédio, e reservar momentos de indignação quando são vitimados europeus ou norte-americanos.
Pessoalmente, tendo a não estar de acordo com a lei francesa, como não estou de acordo com leis que criminalizem opiniões, por mais imbecis ou fascistas que sejam os opinadores. Mas basta ler os textos do Público, para perceber que grande parte daqueles que contestaram a lei francesa são aqueles que qualificam qualquer opinião diferente de anti-americanismo ou de anti-sionista.
Segue o texto de Rancière, corrigida a tradução, segundo a versão do livro do autor: “Chroniques Des Temps Consensuels”. Sempre que Rancière escreveu “holocausto”, sairá assim, tal e qual.
A nova discussão do holocausto

Jacques Rancière

Uma atmosfera de escândalo paira sobre as recentes obras de Peter Novick (“The Holocaust in American Life”, O Holocausto na Vida Americana, ed. Houghton Mifflin Co., EUA) e de Norman Finkelstein (“A Indústria do Holocausto”, ed. Record). A segunda, em particular, já desencadeou nos Estados Unidos e na Inglaterra, e depois na Alemanha e na França, uma violenta polémica. Eis aqui um judeu, filho de sobreviventes de Auschwitz, que denuncia, com a mais extrema violência, a exploração política, ideológica e financeira do genocídio pelas grandes organizações judaicas. A essa virulência respondeu uma reacção veemente de rejeição, e o autor foi acusado de negacionismo. Acusação caluniosa, responde ele: um negacionista é alguém que nega a existência do holocausto. Ora, de sua parte, ele afirma resolutamente a existência do holocausto, com h minúsculo, como facto histórico. Denuncia, em compensação, o Holocausto com H maiúsculo, seja a elaboração ideológica do holocausto como acontecimento único, incomparável a nenhuma outra forma histórica de massacre ou de genocídio, especificamente ligado ao ódio ancestral dos gentios contra os judeus, seja como justificativa de um apoio incondicional ao Estado de Israel e à sua política -isto é, também ao Estado federal norte-americano, purificado com esse apoio de toda mácula em relação a índios ou negros da América, tal como a crianças vietnamitas queimadas com napalm ou crianças iraquianas esfaimadas. Se essa resposta pouco satisfez aos contraditores é porque, precisamente, a questão negacionista pôs a descoberto o que há de problemático na simples distinção entre os factos e as interpretações dos factos. Um facto histórico é constituído como tal pela interpretação que liga de uns aos outros uma multiplicidade de factos materiais. Um dos pioneiros do negacionismo, o francês Paul Rassinier, ele próprio sobrevivente do campo de Buchenwald, fornecera, nos anos 50, a primeira demonstração disso. Ele não negava as selecções regulares nos campos nem a presença das câmaras de gás. Apenas punha em dúvida o nexo entre esses dois factos. Estava mesmo disposto a aceitar a ideia de que houve, efectivamente, mortes por asfixia. Apenas punha em dúvida a dependência delas a uma vontade planificadora global. Podemos dizer que os documentos reunidos desde então fizeram jus a essas argúcias. Mas, se o negacionismo ainda perdura e se podemos hoje acusar de negacionismo mesmo alguém que reconhece a realidade do extermínio nazista dos judeus da Europa, é porque o traçado da fronteira entre os “factos” e as “interpretações” é infinitamente mais sinuoso do que parece à primeira vista.

A causa primeira
Onde situar a fronteira que permite declarar o facto constituído como tal, em sua auto-suficiência, e considerar todo nexo suplementar como uma interpretação extrínseca? Se a polémica sobre a excepcionalidade do massacre dos judeus parece interminável, é porque duas exigências contraditórias se defrontam aqui. Para que o holocausto seja reconhecido como um facto indiscutível, é preciso que seja isolado em sua brutalidade factual, fora de todo o debate interpretativo sobre as razões que o puseram na ordem do dia nazista. Mas, para que seja reconhecido como realidade de holocausto anti-judeu, é preciso inversamente que a interpretação remonte a uma causa primeira, a uma razão necessária e suficiente, que assegure que foi, de facto, uma vontade original de extermínio dos judeus que foi posta em aplicação nos campos da morte. Mas onde fixar essa causa primeira? O delírio único de um chefe de Estado ou de um grupo fanático não constitui uma razão necessária. Esta é identificada então pelos teóricos da singularidade radical do holocausto ao velho ódio dos gentios contra os judeus. A realidade do holocausto é posta assim como indissociável de uma determinada interpretação. Mas aqui retorna o argumento: por que esse ódio antigo e universal assumiu somente nesse país e nesse momento essa forma específica sobre a qual sabemos, aliás, que também foi aplicada a outras categorias de “degenerados”: doentes mentais e ciganos? A dialéctica do facto e da “intenção” ameaça então desdobrar-se ao infinito, pondo em xeque a intenção própria daquele que se detém em tal ou qual ponto da cadeia de nexos. O livro de Finkelstein denuncia assim, na tese do ódio imemorável, uma submissão dos fatos a uma interpretação interessada. Vincular o holocausto a uma vontade exterminadora impossível de erradicar é para ele justificar, em todos os aspectos, a política de auto-conservação do Estado israelita e a política de apoio americano. Mas o que ele opõe ao cenário do holocausto que denuncia não é a simples nudez dos fatos; é um outro cenário interpretativo, o cenário clássico da suspeita, que se indaga a razão oculta pela qual se fala tanto de tal facto e de tal sofrimento e que conclui invariavelmente que é para ocultar outros factos. O “Holocausto” transforma-se assim, no seu discurso, na cobertura e no abrigo com a qual Israel perpetua a espoliação dos palestinianos, enquanto os EUA podem esquecer os massacres e as injustiças que marcaram sua história. Mas a suspeita sobre a “intenção” logo se volta contra ele: pôr em relação os mortos do holocausto não mais com as causas do massacre, mas com os índios americanos exterminados ou os vietnamitas bombardeados é submeter os factos a um cenário de comparação que os dissolve na longa história das atrocidades humanas, na qual tudo se equilibra e se equivale. E, no coração desse cenário, o que se manifesta é a intenção de enfraquecer a posição moral de Israel diante dos palestinos.

Tradição interpretativa

Mas tão logo o problema é posto, tem início uma troca de argumentos inverificáveis entre partidários de Israel ou da Palestina. Essa interiorização da querela do negacionismo remete a dois fenómenos intelectuais mais profundos. Trata-se primeiro do desdobramento de nossa ideia de realidade. A prova do real se faz duplamente: pela inserção dos fenómenos num encadeamento de causas e efeitos e, ao contrário, pelo seu carácter bruto, sem razão.
Se essa dualidade está no coração do conflito teórico sobre o holocausto, é, claro, porque o processo mesmo de extermínio e o apagar programado dos vestígios reclamaram o longo desvio da reconstrução argumentativa para impor a realidade dos factos. E é também porque a impossibilidade de atribuir uma relação necessária e suficiente põe em questão a racionalidade dos fenómenos políticos e sociais.
É evidentemente sintomático que os ataques presentes contra a “indústria do holocausto” venham de um judeu marxista norte-americano. Este se apresenta como uma espécie de último dos moicanos, alguém que permaneceu fiel à tradição progressista que foi, nos Estados Unidos, a dos imigrantes judeus. Mas não é somente uma tradição política que ele reivindica. É antes uma tradição de interpretação: aquela que liga os fenómenos políticos e ideológicos a suas causas sociais e os fatos locais, qualquer que seja a singularidade ou enormidade, ao emaranhado global de causas e interesses. A discussão sobre o holocausto põe em xeque a validade das explicações globalistas de tipo económico-social, às quais se vê oposto um irracional irredutível: seja aquele dos fatos brutos, seja aquele do ódio primordial que lhe dá causa. O que há no pano de fundo do furor de um marxista judeu norte-americano contra seus pares é essa situação ideológica singular, na qual as novas formas radicais da dominação mundial são acompanhadas de um interdito pronunciado sobre as formas de explicação globais que com elas se pretendem medir.
A partir disso, é possível compreender a temporalidade singular do facto consumado, segundo a qual o facto do holocausto se impôs como ruptura histórica. Novick e Finkelstein lembram como o holocausto estava pouco presente na consciência ocidental depois de 1945 e atribuem à guerra árabe-israelita e à vitória israelita de 1967 a reviravolta do espíritos. Porém foi ainda mais nos anos 90 que se impôs a visão do holocausto como divisor de águas da história do mundo. Claramente essa ruptura retrospectiva marcava o luto de uma outra ruptura da história do mundo, esta chamada revolução, e cujos últimos avatares ruíram na queda do império soviético e na esperança frustrada de ver nascer de suas ruínas uma democracia regenerada.
É nesse contexto que a irredutibilidade do holocausto se tornou a recusa emblemática do pensamento marxista da história: da história como racionalidade global dos fatos históricos e como temporalidade orientada por uma promessa de emancipação. A invocação do “imemorável” ódio dos gentios contra os judeus e da impossibilidade, depois de Auschwitz, de pensar e viver como antes, é coisa totalmente diversa do argumento interessado denunciado por Finkelstein. Ela opera uma reviravolta emblemática da direcção do tempo, opondo às promessas do futuro que guiava os pensamentos da emancipação a hipótese de um passado imemorial, que não acaba de passar.
Se a explicação entre os partidários da excepcionalidade do holocausto judeu e aqueles que querem integrá-lo no grande entrelaçamento histórico e mundial de causas é tão violenta, é porque ela põe frente a frente dois avatares de certezas militantes e da expectativa histórica de ontem. Ela opõe aqueles que devolveram a grande promessa na forma de um passado imemorial e aqueles que querem mantê-la em vigor mesmo que ela seja de simples furor argumentativo. A discussão sobre o holocausto é também um luto do pensamento revolucionário. Eis porque o simples conhecimento dos factos está, sem dúvida, longe de liquidar a querela das intenções.

Jacques Rancière é professor da Universidade de Paris 8 (França)

Sobre Nuno Ramos de Almeida

TERÇA | Nuno Ramos de Almeida
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35 respostas a Holocausto,judeus, arménios e ortografia

  1. Andrew diz:

    Typical french hiperbole. This only reveals Ranciere´s utter ignorance of the historical and philosophical specificities of each of these brutal crimes. It is simply macabre to attempt to elaborate a hierarchy of brutality. But it is simply stupid to ignore the distinctive characteristics of each (the methodical planning, the rôle of the nazi ideology, the degree to which this ideology was socialised-i.e.universalised, just to mention a few distinctions) In Turkey, the Armenian Genocide, was, to a great extent, a covert policy. it was not publicised as a great achievement and it did not result from a racist ideologyl but rather from an obession with territorial integrity)
    Many Armenians moved to Israel (and France) shortly after their Genocide. They are respected and enjoy all of the political rights and obligations of Israeli Jews and Arabs.

  2. Andrew diz:

    The use of capital letters is intended to highlight something profoundly marking. To claim, as Ranciére does, that it places the event described beyond history is just rhetorical babbling..dramatic, hysterical, nonsense! To argue that a change in ortography has serious ontological implications is simply superficial. That is why he teaches at Paris 8. Alain Badiou and J L Nancy are cleaverer.

  3. Andrew diz:

    Dear Joana Dias,
    Relating to previous comments. I hope you do not find this rude or disagreeable. I thought it may interest you.

    http://online.wsj.com/article_print/SB113046423225782130.html

    http://www.matthiaskuentzel.de/contents/kategorie/english/

    http://www.chathamhouse.org.uk/pdf/research/mep/Iran0806.pdf

    I do hope you find this illuminating!
    Cordially, 🙂

  4. ezer diz:

    Sinceramente,não entendo,uma vez que os comentarios estao na fila de espera para serem aprovados,aparecerem em inglês por alguém que leu em portuga!!!Mas,isto é uma rebaldaria e um rastejar perante a toda poderosa língua de Shakespeare ou será de MacDonald ou do Tio Patinhas?
    Mas,já que falamos de judeus(jews)tavez desse dar uma vista de olhos por Georges Adda sobre a enganadora homogeneidade semita dos judeus.
    Leiam e,depois comentem.Em português!!!
    http://resistir.info/palestina/liberation_palestine_pt.html

  5. Andrew diz:

    Hello
    Por vezes é mais fácil ler do que escrever. Por vezes é mais fácil ver e ouvir do que compreender. As minhas desculpas pelo meu inglês. Prefiro a pantera cor de rosa ao patinha. Detesto patos. Deve ser por causa das penas.

    Será em Português então. Dado que não escrevo em Português cuidado há muito tempo, e porque pretendia tentar transmitir o que penso de forma clara, optei pela língua que me é mais familiar e que uso no dia a dia. É tão simples quanto isso. Supus, porventura erradamente, que os cibernautas são cosmopolitas. Quanto ao meu Inglês, as minhas desculpas por não satisfazer o elevado critério do ezer!!!! (oh dear..oh dear)

    Não compreendo a questão da “enganadora homogeneidade semita.” Tanto quanto sei, os Judeus nunca negaram a sua heterogeneidade. Talvez fosse melhor abordar este “artigo” deste senhor tunisino de forma sistemática, seguindo este fantasmagórico texto, cuidadosamente e deixar aqui a minha interpretação. como não sei se o uploader conseguirá absorver todo o texto, isto vai às prestações.

  6. Andrew diz:

    desculpas pelas falhas ortográficas mas, como devem entender, este é um privilégio da pantera cor de rosa)

    Todas as culturas genuinamente tolerantes são heterogéneas. Mas é interessante que o adda considera isto um argumento credível e respeitável. Muito revelador sem dúvida: esta transposição subconsciente de uma categoria conceptual. (confirma o que o Kuentzel afirma no seu estudo) A pertença judaica é definida essencialmente em termos CULTURAIS (Torah, Talmud)

    “que foram edificados depois do extermínio das diversas comunidades que viviam pacificamente nesse imenso continente do Oeste, levado a cabo pelos estrangeiros vindo do Leste bem longínquo. “““.

    Isto é falso. Inúmeros historiadores de vários paises documentam a aquisição (inicial, pré guerra) de terras por colonos Judeus, no período do pós-primeira guerra mundial. Nunca houve um extermínio. A premissa central do artigo é a de que os palestinianos (ou seja, árabes) detém a exclusividade sobre o território em questão. Os Judeus permaneceram na “Palestina”, apesar das inúmeras vagas de emigração para a Europa etc. Ou seja, não se pode falar na dissolução histórica de um direito de pertença.

    Afirmar que os EUA dominavam a comunidade internacional e que este suposto domínio assegurou a criação do estado de Israel é pura mentira. Revela uma manipulação dos factos que é confrangedora.

    A conspiração GB-USA-USSR é perfeitamente absurda. Expliquem-me isto: Se a GB sabia que a criação do estado de Israel hostilizaria os árabes, como é que a criação do estado de Israel poderia promover os interesses comerciais da GB etc?? Seria um tiro no pé, com toda a certeza. Enfim, uma asneirada tremenda.

    A imbecilidade deste adda é verdadeiramente alucinante. Então ele acredita que se toca num botinzinhe em Washington e o mundo muda?!?!?! Este é pelo menos tão imbecil como o Sr. Presidente Bush. Simplório!!

    “Ora neste domínio, penso que os responsáveis palestinianos e árabes parecem ter um défice de palavras apropriadas e produtivas, capazes de convencer e de conquistar as opiniões públicas europeia e americana..” …

    ….que modéstia invejável.

    É o caso de Israel que tem sido sistematicamente ofuscado nos media ocidental que teimam em não compreender as complexidades da teologia política-em-acção. Há alguns anos atrás, a esquerda europeia menosprezava o prob iraniano. Hoje, já presta alguma atenção. Antes acreditavam na tese da opressão israelita. Hoje observam os palestinianos em plena guerra civil, a lutarem desenfreadamente pelos biliões de Euros que Arrafat e comparsas mafiosos esconderam na suíça. Mas estou a divagar. Regressemos ao “investigador” do adda. Resumindo: A opin publica ocidental, com raras excepções (como a americana), raramente é favorável a Israel.

    “essa história do povo judeu é uma das grandes mentiras da vida… falar de povo judeu não faz sentido…”

    O sionismo não é um atributo cultural. Foi, e é, um movimento POLITICO que emana de um sentido de pertença comum. Um sentido de pertença comum não é apenas ter algo em comum. Leiam The Dignity of Difference do Rabbi Sachs e talvez compreendam. Ou talvez não.

    “Next year in Israel” é a frase proferida na Páscoa por todos os Judeus!! Será preciso dizer mais alguma coisa?

    “Assim se revelava, desde o início, a sua palestinofobia e a sua arabofobia que os sionistas cultivaram, desenvolveram e amplificaram”

    É uma palestinofobia tão profunda que 2 milhões de israelitas são árabes.

    “uma terra que não lhes pertence”

    Um direito exclusivo de pertença (árabe). Tolerância no seu melhor.

    “Nós temos de falar, sem embaraço nem tabus, do genocídio que abalou a Europa e do qual nenhum povo foi poupado.”

    Sim mas houve uns que foram mais poupados do que outros. Mais uma vez, isto é hediondo porque assenta na normalização de algo profundamente macabro. O holocausto é um evento singular.

    Recuso-me a continuar a ler e a responder a esta farsa, Acabo com o seguinte: Se adoptarmos o critério de povo do abba, nenhum povo poderia ser um povo e nenhuma cultura poderia ser considerada uma cultura. O que se pretende neste texto insidioso é a dissolução simbólica de uma identidade. Um acto de apagar.

    Enganei-me acerca do artigo. Não é possível responder a tanta mentira sem sentir um profundo mal estar.

  7. Andrew diz:

    É com muita pena que vejo pessoas inteligentes a acreditarem em barbaridades como estas. É trágico. Nada a fazer. 🙁

  8. Andrew diz:

    A meu ver: Muitos Europeus culpabilizam Israel porque esta é a melhor forma de lidar com uma memória aterradora, com uma memória impossível e inconcebível. Extraditam a culpa, através da culpabilização. É um processo de projecção bem conhecido em casos clínicos. A culpabilização como exoneração. Mas isto é bla bla psicanalitico. Eficaz na análise subconsciente mas raramente eficaz na argumentação consciente. Puramente especulativo, evidentemente. Não se trata de uma tentativa de reprimir o dialogo…através da afirmação de uma verdade insondável…e absoluta porque insondável (?????) ou as nossas sacrosantas liberdades…drama queens!

    Arrivederci!

  9. Andrew diz:

    Maybe General Midi is a more appropriate recommendation.

    http://www.samurai.fm/tcr/index.php

  10. Andrew diz:

    sorry, last one before I go, me dears…:)

    here I am, kooler than apple pie and vanilla ice cream…

    http://ourworld.compuserve.com/homepages/sheetmusic/pink.jpg

  11. Pedro diz:

    “To argue that a change in ortography has serious ontological implications is simply superficial.”

    Se não faz diferença, então por que é que há quem ache que quem escreve holocausto é negacionista?… Pois se escrever Holocausto e holocausto não tem implicação sobre a precepção da natureza do acontecimento…. ou terá?

    E, já agora, Andrew, não será que o seu apoio incondicional à política assassina e bárbara de sucessivos governos israelitas não demonstra mais do que uma necessidade psicológica de auto-humilhação e rebaixamento perante os descendentes daqueles cuja morte o Andrew carrega aos ombros como culpa própria? Justifica o passado a morte e a humilhação infligidas no presente?… Visite os territórios ocupados por Israel, olhe olhos nos olhos as crianças que vivem nos campos de refugiados. Talvez passe a dar mais atenção ao presente, à dor de quem sobrevive no presente. Talvez lhe faça bem. Lhe permita sentir mais empatia com o próximo.

  12. charles diz:

    a me, holocaustos houve-os na História grandes, por certo, das Cruzadas à dizimação de povos de colonizações várias, sem registo de mortos, até ao tráfico de negros e à escravatura, como de Russos, na Segunda Guerra Mundial e de há algum tempo, dizem, até agora, na Palestina e no Iraque

    em nota, registe-se que mais abaixo, uma NR do “Público” não escreve acertadamente o ‘holocausto’ que diz com caixa baixa

  13. Andrew diz:

    O que eu pretendia dizer é que os Holocaustos, e o Holocausto dos Judeus em particular, são eventos que, de certa forma, transcendem a capacidade expressiva da linguagem, como escrever sobre o indizivel??(Adorno) O argumento de que quem escreve holocausto é nagacionista é simplesmente absurdo. Todavia, o uso de minusculas poderá indicar uma tentativa de interpretar o Holocausto (Judeu) como um outro evento histórico qualquer. O Holocausto, ao contrário das Cruzadas, que foram inspiradas por um ideal civilizacional (que foi pervertido, ou que era perverso) não foram movidas por uma intenção explicita de eliminação sistemética de um povo e de uma cultura. O mesmo aconteceu com a colonização. A realidade era uma coisa (atroz, horrenda) mas a justificação normativa era, digamos, “legitimada” pela extensão dos principios humanistas vigentes. Ora, o Holocausto caracteriza-se, desde o principio, por uma ideologia explicita, bem compreendida e generalizada que não visa converter para integrar(etc) mas a aniquilação total de um povo sem qualquer proviso. Leia A Dialiectica do Iluminismo. Todavia, o Holocausto não surge num vacuo histórico. Faz parte de um processo com antecedentes conceptuais, muitos dos quais presidiram aos processos (colonização, cruzadas etc) que invoca. A percepção da natureza do Holocausto depende do esforço que as pessoas estão dispostas a fazer para o compreender. Se o seu entendimento for superficial e impressionistico …

    Pedro,

    Não costumo responder a argumentos que emanam de histerismo. “Acusa-me de x e y, sem ter tido o cuidado de tentar saber o que eu penso sobre x ou y) Tipico. Ora vamos a ver se eu compreendo esta malabarice ridicula. Eu sinto a necessidade de me humilhar perante os descendentes “daqueles cuja morte eu carrego às costas…” Mas o que é isto? Isto é de um histerismo impressionante. Posso lhe assegurar que não carrego qualquer culpa nas minhas costas. O meu apoio à política assassina de sucessivos governos Israelitas? O meu apoio não é incondicional. É bastante condicional. Por exemplo, não concordei com a guerra do Libano, por ser um erro estratégico grasso (e, depois, por causar a morte de inocentes que são sistemáticamente manipulados e usados pelo hizbullah…estou apenas a tentar antecipar mais uma diatribe acusatório do tipo: ah então é apenas uma objecção estratégica…e os MORTOS??).

    “Justifica o passado a morte e a humilhação infligidas no presente” Estou com dificuldades em perceber a que é que se refere.????? Port favor clarifique e acalme-se. Eu não sou nenhum bicho papão apesar de voçê parecer precisar de um bicho papão!:)

    Fala nos territórios ocupados mas, contrariando a velha e recomendável sensibilidade (neo) Marxista, ignora o contexto histórico. Como é que surgem os territórios ocupados, o problema grave do exilio de centenas de milhar de Palestinianos??? Talvez fosse aconselhável ler algumas coisitas sobre isto. Sugiro que leia historiadores Britânicos, Franceses, Russos, alguns Turcos, Italianos…integridade intelectual(alguns)! Sabe que a vasta maioria dos Israelitas deseja sair dos territórios ocupados (bem já sairam de parte dos t ocpds) Porque será? Será isto tipico de um povo ou governo assassino?

    Sim, o que se passa nos campos de refugiados é dramático e horrivel. Mas, por favor, não se arme em padreca e não salte para um pedestal a acusar-me de x ou y. Fica feio e revela uma certa fragilidade na argumentação. A culpa de tudo o que se passa com os refugiados Palestinianos pode ser democraticamente dividida entre Israel e a Palestina. Não fuja dos argumentos através do uso da condição miserável dos Palestinianos. É uma atitude NOJENTA! Tente compreender o que se passa (a filosofia do hamas e do hisbullah, o contexto estratégico geral etc etc) Ou se informa devidamente e argumenta como gente grandinha-honrando aqueles que defende-ou então isto não passa de dramas de faca e alguidar para os quais eu não tenho muita paciencia. O que me impressiona cada vez mais é a forma como a esquerda europeia, tradicionalmente desconfiada de teologias políticas, hoje parece ignorar por completo esta dimensão no conflito israelo-arabe. É curioso!

  14. Andrew diz:

    Se os biliões que a UE ofereceu a Arafat fossem canalizados para a Palestina (sob a forma de ajudas etc) talvez, a curto prazo, a condição dos refugiados melhorasse significativamente.

  15. a.pacheco diz:

    É claro que o que diz o sr. Andrew, poderia ser facilmente rebatido, bastava consultar uns tantos compendios de historia, ou mesmo a investigação feita em Universidades de Israel, sem teias de aranha na cabeça.

    Não existe um povo judeu, existe sim a religião judaica.

    Na região que hoje se chama Israel, habitaram vários povos, semitas certamente, mas com várias religiões.

    Pensar que 2.000 anos depois ainda haveria um povo que poderia ser assim chamado, é acreditar que hoje ainda há, CARTAGINESES, LUSITANOS; VISIGODOS; ALANOS; VANDALOS ;SUEVOS, só para citar alguns.

    A maioria da pessoas que hoje professa a religião judaica nada tem de semita.

    A esquerda sempre se preocupou com o Irão, quer quando o fantoche dos americanos o Xá e a sua terrivel Savak dominavam o Irão, que depois da revolta dos religiosos, que conduziu á ditadura actual.

    Dizer no proximo ano em Jerusalem
    É o mesmo que dizer …. ir a Roma e não ver o Papa
    ou
    Ir a Meca uma vez na vida

    São frases que tiradas do seu contexto, podem servir os sionistas, mas na pratica são só isso, um desejo mitico.

  16. Andrew diz:

    Por favor diga lá quais são os estudos feitos em Israel ou em outras partes do mundo onde se afirma a não-existencia do povo judeu. Gostaria muito de conhecer estes estudos. Depois de os conhecer e avaliar, se necessário, retirarei as teias de aranha na minha cabeça.

    Talvez fosse salutar clarificar o que entende por “povo”(uma cultura compartilhada, practicas culturais comuns, referencias filosoficas e religiosas comuns etc etc)

    As praticas culturais Judaicas mantem-se. na sua essencia, inalteradas há mais de 2000 anos. A cultura distintiva dos cartagineses etc dissolveu-se na história, multiplicou-se, etc. Tudo isto demonstra uma extraordinária ignorância da cultura Judaica. Para não falar na lingua hebraica, que persiste (a reinvenção do henraico moderno é uma simplificação do antigo)

    Não seja ridiculo:

    “A maioria da pessoas que hoje professa a religião judaica nada tem de semita.” Hoje o adn revela precisamente o contrário, conforme estudos realizados em Cambridge e nos EUA.

    Sim a esquerda preocupa-se sempre com tudo o que tenha que ver com os EUA. É a sua obsessão preferida. Mas, meu caro, referia-me ao Irão mais recente de rafsanjani e ahmidenejah(qualitativamente distintos, to be sure).

    “Dizer no proximo ano em Jerusalem
    É o mesmo que dizer …. ir a Roma e não ver o Papa
    ou
    Ir a Meca uma vez na vida”

    Ir a Meca é um acto constitutivo da identidade de um Muçulmano, meu caro. Voçê demonstra uma ignorância prodigiosa. Os muçulmanos são muçulmanos não da mesma forma que os europeus são Cristãos.

    E quanto ao “no proximo ano em Jerusalem”, nota-se que não compreende minimamente a identidade Judaica, mesmo a secular.

    “Na região que hoje se chama Israel, habitaram vários povos, semitas certamente, mas com várias religiões”

    SO WHAT? What is your point, you imbecile!?

    Não é um desejo mitico. Israel existe e continuará a existir. O povo Judaico existe e continuará a existir, apesar de tudo, com ou sem a ajuda da Europa ou dos EUA, com ou sem o reconhecimento da sua posição delicada por uma esquerda cega pelo seu ódio ao uncle sam (que assume a forma de uma religiosidade fervorosa), com ou sem seja o que for…Isto voçês NUNCA compreenderão! São demasiadamente individualistas!

  17. Andrew diz:

    Fico a aguardar, pacientemente, os tais estudos. E, por favor, tenha algum rigor. Não me desenterre um outro simplório (como o adda). Gente credivel e honesta, por favor. Paranoicos não!

  18. Andrew diz:

    PS: Não sou Judeu, ou Israelita, ou religioso, ou de direita…(e obvt não sou muçulmano)

  19. a.pacheco diz:

    O que o ADN pode dizer caro senhor, é que os povos têm todos uma matriz muito semelhante.

    Por semita entende-se povos que habitaram em todo o Mediterraneo, e de que os Palestinos e algumas pessoas de religião judaica , os sefarditas por exemplo ,são óbvios descendentes.

    Povo e cultura judaica é uma falacia, existe uma religião JUDAICA que tem os seus preceitos, os seus textos sagrados , os seus feriados, mas só isso.

    Aliás como não existe um povo catolico, apesar de seguir preceitos, feriados, e regras, vivam eles em Portugal ou no Japão.E ninguem diria que um português ou um japonês pretencem ao mesmo povo.

    Mas caro senhor, há afirmações suas que são graves, Arafat seria um corrupto, e os Palestinos TERRORISTAS.

    Bom se se desse ao trabalho de ler o que se escreveu sobre os atentados terroristas de organizações sionistas, e de pessoas que chegaram a primeiros-ministros de Israel, talvez a palavra terrorista, possa ter diferentes conutações.

    Quanto a corruptos, já perdi a conta ao numero de governantes de Israel acusados de corrupção, o último foi o Sharon e familia.

    Olhe aconselho um escrito de Pierre Stambul , les juifs e le sionisme, se procurar na net por Pierre Stambul não lhe será dificil de encontrar, e não tenha medo , os pais deste senhor eram de religião judaica, e estiveram presos em campos de concentração nazis, por isso ele é isento.

  20. ezequiel diz:

    semelhante sem dúvida, mas permite tb a identificação das origens distintas…mas não quero ir por aí, dado que não simpatizo mt com determinismos genéticos, ou outros

    “…mas só isso” …já me parece bastante. Se pretende circunscrever o conceito povo a um outro conceito, o da territorialidade, engana-se.

    Ainda nal clarifiquou o que entende por “povo” e por “cultura”

    Arafat foi um dos mais corruptos lideres do médio oriente. Penso que poderá aceder a uns artigos interessantes, escritos por jornalistas independentes e insuspeitos, sobre este delicado assunto (no Liberation, Le Monde, Guardian e NYT por exemplo)

    Sim, houve organizações terroristas em Israel que tornaram possivel a expulsão do império britanico. Postas assim as coisas, talvez os Palestinianos poderiam agradecer aos Judeus. Mas, como colaboracionistas que foram (Mufti de Jerusalem) com o “grande” fuhrer, penso que seria algo… audacioso.

    Os pais deste senhor eram JUDEUS … ” eram de religião judaica” e de identidade MARCIANA!!

    O sr parece presumir que existe uma tensão irreconciliavel entre aquilo que poderá ser entendido como a cultura e povo Judaico e a heterogeneidade da experiencia Judaica (diaspora etc). A religão Judaica, que é comum a todos os Judeus, é uma estrutura fundamental.

    Mas, aguardo as suas, certamente mui peculiares, definições de povo e de cultura. Sem elas não podemos continuar esta conversa, de forma produtiva.

  21. Andrew diz:

    (estava a usar o comptdr de um amigo)

    ps: O filho de Sharon foi legalmente punido. O presidente também será legalmente punido assim como todos os que violaram ou violarem a lei. Simples!

  22. Pedro diz:

    “Não costumo responder a argumentos que emanam de histerismo.”

    A histeria parece-me mais saliente em que escreve como que estivesse com diarreia verbal. Mas deixo a outros leitores avaliarem o grau de histeria de cada um…

    “Posso lhe assegurar que não carrego qualquer culpa nas minhas costas.”

    De certeza?… A raiva que exala habitualmente provém ou de humilhação sofrida ou do sentimento de culpa.

    “Como é que surgem os territórios ocupados, o problema grave do exilio de centenas de milhar de Palestinianos???”

    O contexto histórico existe. Não justifica o presente.

    “Sabe que a vasta maioria dos Israelitas deseja sair dos territórios ocupados (bem já sairam de parte dos t ocpds) Porque será? Será isto tipico de um povo ou governo assassino?”

    Há desejam?… e então porque é que ainda não sairam? E alguma vez, algum governo Israelita disse que aceitava recuar para as fronteiras de 1967 em troca da paz e reconhecimento árabe, incluindo palestiniano? Não, pois não?… A cegueira é tanta…

    “Mas, por favor, não se arme em padreca e não salte para um pedestal”

    O Andrew não se deve ver ao espelho há muito tempo, pois as suas diatribes contra quem não dá a devida importância ao holocausto judeu fazem-me lembrar muito aspirante a padreca com queda para evangelizador dos ignorantes…

    “Não fuja dos argumentos através do uso da condição miserável dos Palestinianos. É uma atitude NOJENTA!”

    A condição miserável dos Palestinianos É o Argumento Principal e mais Importante. A questão se o holocausto judeu deve ser escrito com letra minúscula ou maíscula é completamente irrelevante perante o sofrimento no PRESENTE de um qualquer ser humano, por exemplo palestiniano ou israelita. Nojento é ignorar e secundarizar esse sofrimento, perdendo tempo com minuências linguísticas.

    “Ou se informa devidamente e argumenta como gente grandinha”

    Mal informado parece andar o Andrew. Vamos a um teste? Indique-me uma sondagem em que uma maioria de cidadãos israelitas defende a saída total dos Territórios Ocupados, como acima proclama (“Sabe que a vasta maioria dos Israelitas deseja sair dos territórios ocupados”). Não se esqueça que Territórios Ocupados é todo o território ocupado por Israel que extravassa as suas fronteiras tal como definidas pela ONU, ou seja os Territórios Ocupados incluem por exemplo Jerusalém Leste….

  23. Andrew diz:

    Será um prazer responder às suas , mas primeiro vou alo fantástico almoço que os meus amigos prepararam.

    Até já, Andy

  24. Andrew diz:

    Hoje, depois do fiasco da retirada Gaza e depois de quase todos terem percebido que a retirada de Gaza e da (eventual saida da) Cisjordania não contribuiram de forma alguma para a paz..a situação tem vindo, confesso, o apoio a favor da retirada tem vindo a deteriorar-se…mas, seja como for, a validade do meu argumento mantem-se porque os numeros aqui apresentados reflectem o sentimento generalizado dos Israelitas (quase de 70& a afavor da retirada ANTES dos ataques terroristas em Tel Aviv que foram estrategicamente concebidos para impedir a paz.)

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4078362.stm

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3780457.stm

    as sondagens-estudos nunca abordaram a questão de Jerusalem Leste. Foi debatida e ponderada nas negociações clinton-barak-arafat, que arafat abandonou depois de ter conseguido aquilo que queria…????? (investigue este assunto! Acho que ha qq coisa nas memorias de clinton sobre isto) já continuo…

  25. Andrew diz:

    Vou deixar a sua histeria de lado. Raiva, humilhação ????? Ok, deveria considerar abrir um consultório de comunicação telepática.:)

    O conrtexto histórico EXPLICA o presente. Não se trata de um processo univocal, é verdade. Cada qual pode visitar a história e retirar dela as lições ou perspectivas que desejar. Mas, contudo, há argumentos mais plausiveis do que outros. E não é que, logo a seguir o Pedro da-nos uma exemplo elucidativo desta sua metodologia histórica singular. Fala de 1967, invoca 1967, mas não nos diz NADA sobre este ano fulcral. Não nos diz, por exemplo, que o Egipto bloqueou a passagem de navios Israelitas numa tentativa de asfixiar o jovem estado de Israel. Não fala das preparações de guerra dos estados vizinhos. Não explica como as sucessivas guerras de agressão contra Israel contribuiram para a formação da ideia de que é vital ter uma buffer zone e, logo, a impossibilidade de recuar para as fronteiras do pré-1967.(mas flaou-se disso com clinton-barak-arafat) Não fala de como a liderança Palestiniana apoioi fervorosamente as guerras dos vizinhos Árabes que, curiosamente, maltrataram os Palestinianos durante décadas. Invoca o contexto mas não diz nada sobre ele. Sempre a mesma coisa. Fútil, barato, simplista. Um bom propagandista, sim senhor.

    “Há desejam?… e então porque é que ainda não sairam?..”

    Bem, penso que todos viram a saída de Gaza..ma stalvez não tenham prestado atenção aos ataques em Tel Aviv..que se seguiram à saída da Gaza…os rockets disparados a partir de Gaza continuam a cair em Israel.

    “(”Sabe que a vasta maioria dos Israelitas deseja sair dos territórios ocupados”)” Talvez fosse bom o Pedro aprender a distinção entre territórios ocupados e territórios CONQUISTADOS em guerras de agressão. Pessoalmente, nunca defenderia o retorno de Jerusalem Leste. Nunca! Foi conquistada aos Jordanos depois várias guerras de agressão. Mas isto já foi discutido. Os Golan, também, espero eu, nunca serão devolvidos. A Siria perdeu-os quando atacou Israel. Peça aos Polacos para devolver território Alemão anexado depois da segunda guerra mundial etc etc. É um dos riscos que os agressores correm quando se lançam em aventuras…o risco de perder alguma coisa. Hoje, no Libano, as NU estão a assegurar a paz…veremos quanto tempo isto dura! Muito, espero eu!

  26. Andrew diz:

    O problema é outro: Israel poderia sair do planeta terra que, mesmo assim, o ódio manter-se-ia.´Sei bem que estou a invocar algo de hipotético e imponderável. Mas é disso que se trata. De uma profunda inveja por tudo aquilo que Israel consegue ser, naquele canto do mundo. As coisas são, infleizmente, patéticamente mais simples…mesquinhamente simples!!

  27. Andrew diz:

    Asseguro-lhe que não sinto qualquer raiva ou humilhação(?: de quê e porquê???). Estou muito bem sentado com o meu gato Schnaps, vinho do Porto numa mão, monte cristo na outra, a chorar de rir com as suas asneiras…Um belissimo Domingo! Obrigado! 🙂

  28. Andrew diz:

    O melhor forma de combater o sofrimento é estudar e compreender as suas causas. O sofrimento não é, per si, um argumento, uma forma de compreender (há algo de muito mórbido nesta lógica). É uma constatação. QA condição dos Palestinianos não é, e nunca será, um argumento. Um argumento, neste caso, seria uma interpretação das causas etc da condição dos Palestinianos. Aprenda que eu não vivo sempre e, por favor, não me tome por um falzcão de guerra, evangelizador. Estou muito, mas muito, distante desta gentinha mesquinha e conflituosa. Sou um bom rapaz, sensato, bem parecido, de boas familias com um amor incondicional por felinos e mamiferos. ah ah ah ah hahahah hah ah ah ah a h s ha 🙂 🙂 🙂 :):) (just kidding mate…JUST kidding!!!!)

  29. a.pacheco diz:

    Caro senhor , se quer ir por aí tambem vou.

    Sabe que houve organizações judaicas que propuseram alianças com HITLER.

    Sabe que já durante a segunda guerra mundial pelo menos DUAS organizações que se reclamavam do sionismo e actuavam na então Palestina, tentaram alianças com as forças armadas alemãs, para combaterem os ingleses.

    Estamos a falar numa altura em que já era publico, a existencia de campos de exterminio nazis, mas certos sionistas estavam mais preocupados em combater aquilo que eles consideravam o ocupante inglês, do que os carrascos do seus irmãos de religião.

    Sobre povo, posso levantar esta questão— os Portugueses são um povo , com um país independente há 800 anos ( exceptuando os 60 de ocupação espanhola), com uma lingua comum, com referencias comuns, apesar das caracteristicas de um minhoto por vezes terem diferenças das de um algarvio, apesar do catolicismo ser largamente maioritário, outras religiões fazem parte do todo nacionaL, sucintamente, comparemos isto com o seu dito povo judeu.

    País têm , alias roubado aos seus habitantes há sessenta anos, lingua comum tentam metê-la a martelo porque não tinham, uns falavam inglês , outros françês, outros Yddish, outros russo, ucraniano, alguns ladino, muitos farsi, dialectos como os originários da Etiopia, tambem faziam parte do pacote.

    Diferentes origens culturais, por isso Israel é um barril de polvora, um russo era tão diferente culturalmente de um americano, como um Marroquino de um Etiope, ou um
    Françês de um iraquiano, uma manta de retalhos , que nada une a não ser o ódio ao Palestino, e o odio entre si.

    Talvez se assumam todos de religião judaica ,mas mesmo aí tantas formas de representar as cerimonias, tantas maneiras de comemorar os dias sagrados, mas ainda é aí que se pode dizer, que têm como cimento uma religião a judaica….
    Excepto claro aqueles que se declaram judeus laicos, que é o mesmo que ser catolico laico, ou muçulmano laico, isto é nada…

    Acima de tudo Israel é um estado confessional, com as mesmas caracteristicas do Irão ou da Arabia Saudita, realiza eleições, mas por exemplo os Israelitas Arabes não têm democraticamente a representatividade que o seu numero exigia, isto é um homem um voto só é valido, para os que se reclamam do Judaismo.

    E é aqui que está o pecado original de Israel, sabendo ser um país que se criou á volta de uma religião, e ela é o unico ciimento dessa sociedade, tenta a todo o custo vender a falacia, que judeu seria o tal povo, que Tito teria expulsado, que ter-se-ia mantido unido, e que agora 2000 depois regressava puro e incorrupto ao lar.

    Para quem acredita em historias da carochinha, está bem, para qualquer cidadão com dois dedos de testa, esta argumentação não tem nenhum sustentaculo cientifico ou histórico.

  30. Andrew diz:

    Nunca nenhuma organizaçao Judaica propos uma aliança com Hitler e nunca existiram duas organizaçoes, na Palestina, que tentaram alianças com as forças armadas alemas. Mentiras da extrema direita. Demonstre lá a veracidade desta tese ridicula. Espero que nao cite o irving.

    Povo Judeu: a lingua comum, as referencias comuns existem, as praticas culturais comuns existem. Continuar a discutir isto é simplesmente ridiculo. É verdade que o povo Judaico é possivelmente o povo mais intrinsecamente plural do mundo. Mas esta pluralidade coexiste com uma identidade cultural comum e sólida. Para aqueles que adoram a ideia de essencia, esta pluralidade (de segundas, terceiras e quartas linguas, de segundas, terceiras e quartas culturas-Russa, Polaca, Portuguesa etc-que coexistem naturalmente com uma identidade comum-a Judaica- (ou será que todos eles se esqueceram que eram Judeus? ) Existem Judeus Russos, Judeus Marroquinos, Judeus africanos etc etc….

    Israel não é um estado confessional. Comparar Israel à Arábia Saudita e ao Irão é simplesmente absurdo. E, aqui, não se trata de um sustentaculo cientifico ou historico. Trata-se de um sustentaculo neuronal. Demonstra, mais uma vez, a sua ignorância. Os Israelitas Árabes tem a representatividade que podem e conseguem ter. Não existe nenhum impecilho formal à sua maior participaçao na vida política nacional. Cite um,m apenas UM, exemplo de um país que permite isto a uma populaçao cujos (alguns dos seus) “confréres culturais” (lideres do Hamas etc) estão em guerra permanente com Israel????

    Ouça, já percebi que voçê não tem nada de interessante para me ensinar. Acabo por aqui esta conversa estúpida. Continue a escrever o que lhe apetecer. Eu fico por aqui. Tenho muita coisa para fazer.

  31. Andrew diz:

    correcção: Para aqueles que adoram a ideia de essencia, esta pluralidade (de segundas, terceiras e quartas linguas, de segundas, terceiras e quartas culturas-Russa, Polaca, Portuguesa etc-que coexistem naturalmente com uma identidade comum-a Judaica- (ou será que todos eles se esqueceram que eram Judeus? ) esta evidencia pode ser problemática ou até chocante…mas para quem conhece o povo Judeu na sua diversidade isto não representa qualquer problema nem qualquer atentado à integridade do Judaismo. É um dos aspectos mais fascinantes do povo Judeu…a sua pluralidade essencial!

  32. Andrew diz:

    Hence the title of Rabbi`s Sachs´ book: The DIGNITY of difference. 🙂

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